实况谈战术，搞笑的一笔！

fanfan55555

昨天我回顾了一下PS上WE2002的比赛视频，依旧很有感触，你可以找来看一看。那时候就是一种简单明确舒适 ...
zxt1222 发表于 2011-6-3 13:04

简单未必不好，虽然那时候简化的东西也很多，但足球感觉还是有的，其实这感觉就是一些跑位或者动作画面表现所带来给我们的感觉，举个例子：最简单的反越位战术打成功了，此时双前锋往前插，你控制球员带球冲向守门员，快到禁区前另一个前锋一个急停后退逼的你只能打门（另一种情况另一个前锋插到合适位置让你舒舒服服传球给他射空门），你觉得哪个像足球？足球感觉我认为就是这样画面表现给我们的！
其实游戏顶多只能反应足球常规战术，或者说战术大方向可以设定，一些复杂的战术和应付一些即时情况的配合我认为游戏是不大可能做出来的，战术简化也很正常，我不认为像巴西队有时候随性的配合是赛前设定战术的结果，甚至很多人直接认为巴西前场进攻没有固定战术！

rustico

所以说你说来说去都只是在看整体，整体上fifa像四年级的学生，pes像一年级的学生，所以你们就认为 ...
shoredream 发表于 2011-6-3 11:34

   
就比赛引擎来论，fifa全面领先pes，无论是动作、ai、物理特性。至于战术，我还是认为这是建立在基础ai之上的东西，也许pes的造越位是要比fifa坚决些，但是这有什么用？基本跑位都成问题的东西再听话有何意义？pes的差是烂到骨子里了，再怎么修补都没可能改变的，所以讨论这个游戏引擎较为高端的战术等问题根本就没意义

rustico

昨天我回顾了一下PS上WE2002的比赛视频，依旧很有感触，你可以找来看一看。那时候就是一种简单明确舒适 ...
zxt1222 发表于 2011-6-3 13:04

   
所以说，现在的实况ai连20年前的都远远不如，它已经走上歧途很远了

毒舌郎君

我就不懂为什么一个后排球员目送不插上的游戏值得楼上码这么多字:bz49:

zxt1222

所以说，现在的实况ai连20年前的都远远不如，它已经走上歧途很远了
rustico 发表于 2011-6-3 13:29

简单未必不好，虽然那时候简化的东西也很多，但足球感觉还是有的，其实这感觉就是一些跑位或者动作画面表 ...
fanfan55555 发表于 2011-6-3 13:25

道理就是这样没错，简单未必=不好。当然，进步的需求也是不可抗力。有些足球内容的体现必须要复杂化以后才会有，也才能更丰富的体现玩家的思想

K社的作品整体效果上看算是歧路了
每一个微观内容、个体内容都有大大的进步，但是整体则是比原来还扭曲
这就是一个矛盾，一方面不能不进步，但是另一方面怎么保证进步的时候不扭曲，如何设计个体，如何整合个体为整体，K社的问题就在这里

truecuren

所以说你说来说去都只是在看整体，整体上fifa像四年级的学生，pes像一年级的学生，所以你们就认为 ...
shoredream 发表于 2011-6-3 11:34

   终于有人谈具体的了，前面我提到了具体的例子被人家说不知所云，唉。
  你这个造越位，FIFA确实没有你要的那种方式，FIFA更注重的是阵型的整体跑位，比如你433，那么433在进攻时无球球员是怎么跑位接应的，防守时是怎么跑位去盯防对方的接应球员，怎么跑位去协防的，AI都能完美的体现，所以FIFA里在阵型上设置造越位，改的也是阵型的变化，比如你改成造越位站位，那么也就是说，电脑的理解是下面你的阵型由“普通433”改成“后防上压造越位的433”，下面你的球队的跑位都会按这个设置去跑，之所以你修改以后会有延迟，甚至阵型产生紊乱，是因为这时候AI正在重新调整相互之间的站位，来配合或者说来满足你的战术要求，这时候的变化是针对整个阵型而不是具体的对方这一次进攻的变化，所以你要修改，最好是在自己控球或者死球的时候去调整。 你可以更喜欢PES的那种方式，确实FIFA在这方面也许也可以改进一下，但你不能因为一个大学生微积分的一道题没做出来就说还不如只会四则运算的小学生。
  为什么说PES是小学生，我们来看PES。PES更本就不知道一个阵型该怎么跑，433的时候，进攻、防守怎么去接应怎么去协防，所以看PES，经常会出现打麻将的一堆人挤在一起，所以其实PES是把战术跑位交给了玩家去完成，比如你要造越位了，这个时候PES的AI更本不知道该怎么办，你按造越位，于是就造越位了，AI只会针对这一次进攻来进行反馈，但对整个的整体阵型几乎一无所知。换了FIFA，对方进攻的这个时候，你的阵型怎么设置的，就会按你的设置去做，你没设置越位站位，AI就会往后缩，如果是设置的越位站位，就会3个人往前压盯防、协防对方，留一个人贴身盯防最前面的那个前锋，对方传球一瞬间他前压造成越位。PES这种做法，其实从游戏性上说没问题，是个很好的处理办法，但你千万不要往足球战术上面去扯，比如说，这个时候你按造越位，是否符合你这个阵型这个时候的战术体系，是不是最合理、最真实的战术变化？虽然你通过这个造越位的战术加上你的具体操作成功的防住了对方的这次进攻，但你拿这次防守的方式去考教练证书，估计是通不过的。当然，我这只是打比方，也许你这个处理是非常正确的，我只是想说明游戏性和足球战术性的区别。
   再举一个更夸张的例子，也许更能说明问题一些，比如对方433打反击，左边锋高速带球突破，中锋在中路齐头并进，右边锋也在右路跑动接应，这时候，你的4个后卫，右边位在贴身防守带球的左边锋，右中卫在边上跟着进行协防保护，左中卫在盯防对方中锋，左后卫这时候是怎么跑的？真实足球里是在对方的中锋和右边锋之间的位置，一方面可以对对方中锋进行协防（防止对方中锋接球后顺势摆脱你的右中卫直接单刀），另一方面也是在对对方的右边锋进行防守。但你可能不喜欢这样，你觉得电脑很赖皮的，传球又快又准，等对方传给右边锋，你的左边卫再靠上去就不好防守了，于是你按个盯人键，于是就变成盯人防守，你的左边卫就去贴身盯防对方右前锋，哪怕和自己的左中卫离的很远中间一大块空档，你说“没事，对方中锋接球我有把握断掉，我就怕电脑接到球以后身边没我的防守球员等他带球起来我就防不住了“，这个没问题，每个人对足球的理解和喜好以及操作水平都不一样，对于你来说，可能这样做是防守效果最好的，但你能说这个战术他合理么，真实么？
   这2款足球的定位就不一样，科纳米更多的是把PES往游戏上靠，所以虽然战术上问题多多，但可以交给玩家来处理，让玩家有一种”我能掌握一切“的感觉，所以有南瓜帽、冰球服，这在真实足球里是不可能出现的，也是FIFA非常反对的东西，但玩家可能很喜欢，确实也很有意思。而FIFA的定位，按FIFA的制作人来说，是通过这款游戏，让玩家能更好的更深入的理解这项运动，所以游戏里的一切东西都是按真实足球去做的，433该怎么跑就怎么跑，玩家可以在局部的地方进行改变，比如可以呼叫队友来包夹防守，比如可以呼叫队友前插跑位，但整体阵型依然是由AI来保持的。

  其实有一个最直接的反证，那就是既然PES战术更好，那么高水平玩家通过战术开关可以打出非常漂亮的战术配合，可有这些PES视频么？为什么没有，答案大家心知肚明。回头看FIFA，很多视频的战术跑位其实已经不错了，可很多玩家依然觉得有点假，因为很多时候一个简单的横传中路接应球员就可以打空门，他却用个假动作过了对方后卫再射门，他的目的是表现他高超的个人操作，但在注重战术体系的FIFA玩家看来，这些假动作很无聊很2B。

truecuren

补充一点，其实PES的这种战术开关还可以这么设置，对方一进攻，你的球员全部往2边散开站在边线上让对方进球，而且AI贯彻执行的很彻底，你会说这个很扯淡对吧，我这是夸大了说，我的意思就是说这种开关战术的设置，不等于他的战术就是正确的，可能是很2B的，不能因为这个开关战术导致的AI瞬间的变化很及时就说战术没问题，这是游戏性的问题，PES提供了游戏里这个操作这个设置，这是游戏的问题，和足球战术无关，对于足球战术，这个设置后AI的跑位、行为是否合理是否符合这个阵型以及当时场上局面，这才是足球战术，这是2回事，如果PES在你开关战术执行后的跑位、动作行为非常合理非常符合足球规律，你可以说PES内含的战术是很好的，那么你觉得成天打麻将的PES的AI有这么强大么，很多时候是和格斗游戏搓招一样，搓出来的招式是固定的画面，你连搓2个气功，游戏画面是一样的。PES里也一样，你一按越位，4个人的前压就像你搓出必杀技一样做了，看起来没问题，但你下次换个场景也按这个造越位，你会发现4个后卫往前压的画面是一样的，事实上场景不同，场上对方球员位置不同，你造越位4个人的跑位也应该差异很大吧？

另外有人提到简化，就像上面说的那样，无头苍蝇般的跑位+玩家战术开关容易做到呢，还是厂商22个AI按照真实足球的跑位容易呢？越是使用方便看起来简洁的东西，其内部的复杂程度和开发人员所要花费的精力越是多，就好比DOS和WINDOWS，所以看起来FIFA的战术跑位简单，玩家无法控制干预，是简化了，其实是制作小组将AI智能化了。巴西球星的即兴发挥是无头苍蝇那样乱跑乱传的吗，打出的配合是靠撞大运吗，显然不是，只是他们对足球的理解和欧洲球员不一样，在那一瞬间将这种区别集中表现了出来，这些即兴发挥也是有战术在里面的，也是有对足球的理解在里面的，只是这些战术、这些理解和普通人不一样罢了，不然的话A传给B，B为什么要用很具有想象力的动作再传给A呢，他完全可以自己带球突破么，很显然，他们2个人直接的传跑是有讲究的。
所谓的简化，只是看起来简化罢了，不是阿猫阿狗随便可以做到的，科纳米也不是完全就一点都做不到，只是他的方向走错了，以前的PES还是有那么点味道的，可惜科纳米没有继续去深入挖掘继续开发。现在好像PES2012开始关注这方面了，但我觉得这个引擎有问题，所以PES2012里看到的无球队友通过跑位将对方防守球员带开给带球的队友突破机会，这个东西FIFA早就有了。

byronwish

现在不知道，因为没玩过fifa 新版本（2008以上），但是以前fifa2000和实况2000比起来就是天壤之别，fifa2000守门员开大脚球球员中场头球可以直接不落地传回守门员，这个就很假

zxt1222

终于有人谈具体的了，前面我提到了具体的例子被人家说不知所云，唉。
  你这个造越位，FIFA确实没 ...
truecuren 发表于 2011-6-3 16:59

（先不说你码了这么多字，结果在说的问题还是战术和基础AI结合后的效果问题:bz36: ）
    知道我为什么说你不知所云么？
    因为你的结论建立在2个理解偏差上，所以你后面的结论都是有问题的
第一，实况的阵型AI和fifa的构架并不一样，（从录像中能很明显的看出，fifa大多数时候10个人都和球有一个相对统一的互动，而PES经常有人发愣或者和全队行动不一致）
        FIFA是用类似你所说的整体法构建的AI（如你说的433），以球为参照，所有10个人是整体计算接应的。确实可以说阵型AI的比重很大
        PES的每一种阵型并没有其特有的AI，单纯根据 “位置属性” “具体位置” “个体AI”三者发挥作用，整体AI的成分非常至少（只有相互距离等要素属于整体AI），单纯的拼搭居多。（所以也确实有很多生硬死板的地方，比如451的AM本应是一个十分机动的角色，但是PES里就被AM这个位置属性所限制，活动的位置十分死板）

第二，你的测试很不严谨。
        你在测试的时候清空了本队的management edit以及对手的 management edit了么？
        如果没有，那你测试的都是 基础AI+战术AI以后的对抗，根本没看到纯净的基础AI


如果你愿意仔细地测试基础AI，回家打开游戏，进入友谊赛，分别把主客两个队的management edit的战术都删光，然后开始测试
再仔细一点，把两个队的风格设置里的所有项目都设定为10

truecuren

我真的要被气笑了，那你倒是说说你把AI和战术分开的战术是什么样子啊？人家至少拿造越位出来说，你呢，什么都没有，全是空对空。我就说过，实况玩多了，看问题就片面，限于局部。你所谓的战术，就是所谓的造越位啊挑传身后啊，一按造越位，AI马上就造了，看起来又及时又准确，你看，PES会造越位，多聪明，多有战术，但你有没有发现，当你使用这个战术开关的时候，4个后卫前压的情况是一模一样的，是不管对方球员在什么地方，不管场上的具体形式如何的，和球员AI根本没有关系，就是一个战术的反馈，所以你觉得这个是战术，和AI无关，而FIFA的球员会根据战术阵型的设定去审时度势的跑位，所以FIFA的AI都是阵型决定的，所以我说的都是AI和阵型的结合，对吧？ 因为FIFA球员是按阵型去跑的，所以就没有战术了，有的只是阵型AI，或者说阵型AI占了绝大部分，所以战术很少，而PES的跑位是不管场上具体情况的，你叫他造越位他就造越位，AI一点用都没有,所以PES有这个战术那个战术，比FIFA战术丰富先进，因为PES是没有阵型的，都是所谓的战术去做的，你是这个意思吧？
不好意思，你第二点说的那样我还真做过，一样的阵型，战术里设置的一样，2个不同的队的跑位是没多大差别的，该前插还是会前插，该回收还是会回收，不会因为2个不同的球员，一个回收，一个站着不动，这就是阵型战术的作用。但玩的时候看起来是有不同，这是球员个人能力值的差异，我试过把米兰的战术设置成和默认的巴萨一样，发现虽然站位跑位几乎一样，但场面上完全不同，等我把米兰的阵容换一下，换成都是技术好传球好出脚快的球员，和巴萨就基本相同了，这也说明FIFA能正确的反应不同球员数值所体现出来的差异。相同的阵型不同的球员，虽然跑位协防大致相同，但由于由一个个细小的差异最后导致整个场面看起来完全不同，你只看到踢起来完全是2个打法，就认为这种差异完全摆脱了阵型，是由AI或者是由AI结合阵型造成的，对吧，所以叫你多看看雷达。跑位也是战术，甚至是最重要的战术，说你是球盲还意见很大，你还停留在所谓的造越位、挑传身后、二过一这种低层次级别，这是欧洲青训14、15岁之前就要解决的问题。

你说的第一点，只是说明了FIFA有阵型战术这个东西，也就是球员AI会按照这个阵型去跑位，而PES没有，还说明了什么，说明PES战术好？大的方面整体阵型没有，小的方面空档前插不会，PES有什么战术？

回头再看PES的所谓战术，比如造越位，AI是机械的做这个战术，就好比格斗游戏的搓招，你搓了气功波（按造越位），下面就是这个发气功的画面，这个是固定的、做死的画面，不会因为对方离你近还是离你远也不管对方是站着还是跳起来而有所不同，你搓招搓对了，程序上触发这个条件，就调用气功波这个画面，其他是不管的，PES里你按造越位，AI就一起压上了，我说了很多次了，你喜欢这种游戏方式没问题，但千万不要说PES的战术素养比FIFA高。

zxt1222

我真的要被气笑了，那你倒是说说你把AI和战术分开的战术是什么样子啊？人家至少拿造越位出来说，你呢，什么 ...
truecuren 发表于 2011-6-3 19:14

第一个问题很简单
以后防线整体AI为例，        无战术的基础AI： fifa整条后防线有cover和offside两种选择；
                                                            PES整条后防线强制是mixed模式（cover+offside）

  （在战术条一致的前提下）加入了战术以后： fifa可以做到cover配合offside战术，也可以offside配合offside战术。  
                                                           PES可以mixed配合offside战术，mixed配合后防线前压（无offside AI），mixed配合后防线后撤（无offside AI），或者mixed+前压+offside或者mixed+后撤+offside


这就是分割看和整体看的区别

为什么PES里和巴萨德国这类队伍踢的时候他们总是把空间压缩的那么蛋疼，人的位置别扭的要死，但是有时候缺又很容易打穿，那就是因为这些队伍management里默认常开“后防线前压”相关的战术



我前面楼里说的第一点就是表达了，两个游戏的基础AI的构架就是不同的，（FIFA是从统一化的整体宏观成型、然后再体现个性化； PES是从个性化个体拼接成型、然后在尝试统一化。具体见我的YY贴）
fifa可以说有类似阵型AI这个东西，而PES是基本没有阵型AI这个东西的

shoredream

貌似人家可没说实况的战术比fifa高，是LZ大放厥辞嘲笑实况的战术是浮云才召来口水。另外，所谓的搓招论，难道开了战术，ai不去执行就是证明所谓的ai比较好？太可笑了吧，找借口也没这样找的。
我举造越位的例子就是单纯为了反驳LZ嘲笑实况的战术，证明实况的战术是有用的，并且部分要比fifa的战术明确有效。这个和什么基础ai无任何关系，所以请各位不要偷换概念。
你要说fifa基础ai好，那就别扯什么战术，两者无必然联系。在战术战略方面实况的进取心要比fifa大，可能也是因为实况为了弥补其他地方的薄弱，故在这方面特地加强了力度，所以你可以喷实况是个基础很垃圾的游戏，但是你不可以说人家连战术设定也是渣。

truecuren

我上面不是說了麼，你可以設定一按戰術鍵就讓隊員往球場邊線跑，AI也去執行了對吧，可這個叫戰術麼。造越位沒問題，可你看造越位的時候AI是怎麼跑動的，不就是一個搓招麼，這真叫戰術？

zxt1222

我上面不是說了麼，你可以設定一按戰術鍵就讓隊員往球場邊線跑，AI也去執行了對吧，可這個叫戰術麼。造越位 ...
truecuren 发表于 2011-6-3 20:02

记得足球小将里三杉淳手一举，队友以他为标杆同时造越位，把大空翼耍了一通那集么？
这个怎么算？
PES里DF LEADER这个特技还是很好用的

truecuren

记得足球小将里三杉淳手一举，队友以他为标杆同时造越位，把大空翼耍了一通那集么？
这个怎么算？
PES里 ...
zxt1222 发表于 2011-6-3 20:07

   然後呢，大空翼回頭跑，後插上球員反越位？足球小將。。。。你的戰術就這個層次