在两者不可兼得的时候，游戏的核心应该是球还是人？（粗浅篇暂时完结，以后再加）

fanfan55555

这帖子斑竹还不置顶啊，整个实况论坛估计都算是最专业的帖子了！

zxt1222

"你球员趟球离脚一些，贴脚一些，周围队员的反应都应该大不一样",因为这样，所以实况在打反击的时候，队友就 ...
truecuren 发表于 2011-3-19 09:38

    这就牵扯到细节问题了，一旦要谈细节问题，很多时候就需要每个问题具体分析。首先我的态度是K社的制作者很懂球，但是实现能力差。

1.  "你球员趟球离脚一些，贴脚一些，周围队员的反应都应该大不一样"这个问题其实影响最大达的护球和防守的矛盾。
比如，你一个停球很完美，周围的队友就应该安心的前插掩护，周围的对手就应该保守的占位置封路线或者盯放前插者，而不是轻易上抢。再宏观一些说，一个球停好了，中路接应你传中的球员也会安心开始助跑+抢点，而对手的后防线也应该被迫保守的后撤。
        反之，一旦你停的离脚了一些，那么队友则应该多注意接应，补救你的失误，而不是准备前插或者抢点。对手的话则是应该积极的抓住机会上抢。
  fifa的计算中关注球多一些，且AI都是整体化的，所以对于“停好”的情景模拟很好，特别是宏观上的。但是FIFA欠缺的是各种“没停好”的前景
  PES的AI是个体化的，宏观上控制就难度高，且细节上硬伤很多。它没完成好“停好”的情景模拟，同时各种“没停好”的情景也显得很杂乱。K社的优势是情景量多


这点上可以再举个例子，PES2010 2011里常常有防守队员站在球滚动的线路上，但是就是断不到球或者出现穿裆球。其实这就是PES人球一体计算的一个弊病表现。


                   x  B
                   C
     A*O

简单画一个图，A持球 要传给B，C在中间防守。单纯说用短传键锁定传球。
如果游戏计算A B C的AI都是看着O这个球的话，A这个球按短传直线传过去应该被C断的。那么B应该怎么办？B的一个选择应该是退回到X位置接应对吧，这样A就能合理的传到了。  这就是FIFA的体系
而在PES的体系中，A B C的AI计算看的不是O，而是*这个点。  人球结合点。  *和B之间有一点可以躲过C的角度是不是？所以在PES里A短传给B，很有可能被AI认为是可以成功的。（虽然视觉上完全不对）
假设这个球被游戏AI计算作可以传得到，注意，这里就有一个视觉矛盾，球是在O这个位置上的，按照物理引擎，出球点必须在O处（否则就会像老游戏里球瞬移了）。而O为起点，B为终点，画直线，一定绕不过C，所以AI出现了矛盾（AI觉得传的到----物理模拟中传不到）最终AI能做的就是，让C漏过去。而既然C会漏，那么B就没有必要回撤接应了（其实PES2011里有这个回撤接应的AI）。
说到底就是算法判定和视觉的一个矛盾，而不是PES的AI不会。

PS，这个现象通过调整数据能缓解，原理就是和“防守面积”“传球判定”这两个的计算有关






2.跑位、阵型解释。这要牵扯到fifa和PES的跑动AI的不同，同时牵扯到阵型设置上的迥异。这要写出来就是一个万字贴。。。。。。
我的观点是：fifa的默认舒适，更服务玩家，玩家自主度中等；PES的默认层次不齐，总体难受，把责任推卸给玩家，玩家自主度中上。
PES里具备的AI很多，但是真正表现出的很少。

如果你有兴趣可以先摸索一下，先看默认AI舒适的FIFA，看看它的阵型设置选项，修改一下参数，看看场上的变化。
                                       在看看默认AI难受的PES，再看看它的阵型设置选项，修改一下参数，看看场上的变化。
FIFA的设置不难找，
PES的设置你可以参考一下我这个贴http://bbs.winning11cn.com/viewthread.php?tid=913376

zxt1222

LS的那个图示同样可以适用与解释△球的问题

也可以一定程度的解释，PES里为什么很多球员前插不积极。跑一半就不跑了。
防守队员为什么总是漏球。
也能解释为什么修改一下数值之后,这些AI会有好转。

简单的说，就是K社游戏里“计算效果”和“视觉效果”的统一度太差了
而玩家是用眼睛看的，不是用算的，所以玩家会觉得假。

zxt1222

你那个图，解释的还是传球一瞬间的情况，这个和你主帖里说的情况一样，没问题，我对你主帖里的分析是完全赞 ...
truecuren 发表于 2011-3-20 13:36

   第二个问题， 我说了我的意思了，PES的默认阵型问题很大，但是PES的设置自由度高一些。比较依赖玩家自己摸索DIY
（另外我要说一句FIFA的战术系统比pes简陋）
至于说AI。 PES的AI总数量是比FIFA多一点的，但是默认情况下比赛中往往体现出30%都不到
而fifa基本上50%以上的AI都能表现出来。比如你说的内切AI，两个游戏都有，但是为什么PES里和出现情况和FIFA里就不一样呢。你可以思考一下。（我懒得码字了，要写清楚这个问题，又是一个千字的帖子了。）
（注意AI是相互的，因为足球的AI是攻AI于守AI的对抗，不要死盯着一个跑位AI的本身，考虑一下，游戏这时候为什么AI跑了，那时候为什么又不跑）

我还是那句话，你真想深入讨论的话，先搞明白两个游戏的阵型设置的异同。
你可以自己摸索，也可以看我提供的参考。

truecuren

算了，编辑掉，不吵架了，其实你的意思无非就是实况很牛B，只是科纳米没能体现出来而已，但科纳米那些开发人员难道还不如玩家吗？玩家DIY一下阵型、战术就能做到的事，科纳米的开发人员做不到？科纳米的人有毛病，让花钱买游戏的人去受罪？
还是那句话，科纳米根本就对真实的足球比赛的战术体系了解不够，所以才留了丰富的所谓战术系统给玩家去自己调配，而FIFA这方面简陋是因为系统都帮你弄好了，不需要玩家去设置，甚至一些东西，虽然更符合玩家的习惯，其实不符合真实的足球比赛的规律，所以这些东西直接就不让你弄了，不要看着实况可以设置的东西多，就认为实况的AI就多。
至于反击跑位只是我举的一个很具体的例子而已，要展开说篇幅太大，懒得说了，连个反击2V2的跑位都做不好，PES的阵型、战术、AI系统问题有多大，一目了然。

rejay10

2011年是实况逐渐退出历史舞台的第一年。

给konami两年时间好好的做一个引擎，但是已经没有了授名权，好吧，大家会说民间有补丁，新的引擎一出，补丁肯定没有现在这么同步，因为只要会做2008的补丁，基本上到2011的实况都是一个模式，不是说通用，就是不需要重新研究破解游戏，不然汉化哪有那么快出来。。。
两年时间，足可以让fifa解决足球远距离飞行轨迹的问题，人物面部、身体更加真实。其实fifa到现在也就这两点被实况玩家一直诟病，至于说人物太灵敏，这完全是实况玩多了。
pes2012，如果还是这么换汤不换药，每年的心思都花在足球外的因素上，（比如球员受伤流血，救护车进场，和球星合影，足球可以变成西瓜，南瓜，冬瓜，茄子。。。等）拜托，这些都不是必要的，都是锦上添花的东西，要是现在的fifa这么做了，那么就是如虎添翼，要是现在的实况还是这么做，那么完全是丢西瓜捡芝麻。

shoredream

又开始讨论了啊

zxt1222

是呀，实况比FIFA牛B多了，就是科纳米实力不行体现不出来啊，哪里有中国的实况玩家水平高，自己摸索DIY一下 ...
truecuren 发表于 2011-3-20 19:14

您给我秒杀一个看看？:bz36:
讨论就讨论，发泄就发泄，不要混淆

zxt1222

2011年是实况逐渐退出历史舞台的第一年。

给konami两年时间好好的做一个引擎，但是已经没有了授名权，好 ...
rejay10 发表于 2011-3-20 19:32

    授权问题和这帖子没啥关系吧，授权补丁有没有我都随便
至于引擎，我上面说了K社短时间超EA很难很难，
而且另有一个原因就是，K社现有的AI全是基于老引擎的，一旦换引擎势必出现大的震荡，（就像PES2010到2011里的很多退步），K社没底气这么玩。
基本上这个引擎修个5年都是有可能

而FIFA这边06开始的引擎如今正好5年，是时候大改了。然后在补AI也不迟。否则AI早改就是做无用功。

truecuren

2011年是实况逐渐退出历史舞台的第一年。

给konami两年时间好好的做一个引擎，但是已经没有了授名权，好 ...
rejay10 发表于 2011-3-20 19:32

    面部一个是3D建模，一个是贴图，从技术手段上说，贴图当然更讨巧，更好做，所以贴图更像一些，但随着系统的进步，3D建模以后终归是王道，到那时候，实况你怎么办，再去弄3D建模吗，罗马不是一天建成的，胖子不是一顿吃成的，没有开始阶段不成熟不成功的积累，怎么能一步登天？
   至于远距离长传球的飘忽，其实现在的足球就是这样的，连续2届世界杯的门将对此抱怨不已，球在空中飘来飘去，根本就不是规律的弧线。

zxt1222

算了，编辑掉，不吵架了，其实你的意思无非就是实况很牛B，只是科纳米没能体现出来而已，但科纳米那些开发人 ...
truecuren 发表于 2011-3-20 19:14

    我哪里说K社很牛逼了，你自己翻翻我前面的会贴，骂K社骂的还少？
但是K社明显很懂球，（我有说过K社制作组比EA制作组懂球的了么？）
两个制作组都是专业的，都比我懂球。

你可以说他们游戏做出来假，但是你要评判懂不懂球你就要看他们具体怎么设计算法，怎么计算判定。
制作组本想做成A，用了软件B，结果做成了C。  A是真实的，C是假的。你说这是懂球还是不懂球？



2V2的问题不难解决，开关战术。你要愿意可以看我上面给你那个帖子。不愿意看，不愿意研究的话，我也没办法
http://bbs.winning11cn.com/viewthread.php?tid=913376

另外一个办法就是用我做的写实化存档，但是也是要配合开关战术的。
http://bbs.winning11cn.com/viewthread.php?tid=960485

zxt1222

这个主观性有点强，不知道的人以为lz分析了两游戏源程序了呢
landes 发表于 2011-3-18 18:37

    我说过这个帖子就是我主观的YY贴，所有发言单纯是自己的试验和自己的理解。
如果有技术力我还真倒像分析了两游戏源程序呢，至少把两个游戏的EXE文件先反汇编一下。

truecuren

既然你弄个写实化存档，弄个开关战术就能解决，为什么科纳米不能解决？别说科纳米的技术还不如你，我想连你都知道要去弄个开关战术弄个存档，显然你也是更认可2V2问题的另一种模式，那么科纳米那帮专业懂球的不明白？
开发者想做成A，用了软件B，做成了C，然后开卖，然后玩家用这个C，DIY一下就变成了A，这如何解释？

zxt1222

既然你弄个写实化存档，弄个开关战术就能解决，为什么科纳米不能解决？别说科纳米的技术还不如你，我想连你 ...
truecuren 发表于 2011-3-20 19:59

开关战术是游戏自带的，多少年了已经。fifa和PES都是要依赖开关战术的

    至于写实化存档，这就是我一直喷K社个一个问题，“数据差异体现”做的差
PES为了差异化而差异化，为了多样化而多样化，数据和特技等等的设定是一批人定的，而游戏里这些数据的起效方式又是另一批人做的。这两方面没有协调好。
这就不是足球顾问的责任了，而是程序员的责任

这个协调不力，导致了pes长久以来一直被这个所谓“多样化”所拖累，具体表现有：顶尖数据的球员BT的不是人， 数据低的球员残疾的不像球员，某几代进攻特别容易，某几代进攻特别脑残。

（PS，PES里的很多数据的名字，如进攻，防守，盘带速度等等，和它的起效方式有时候差别很大，根本不是字面意思）


每年都有很多玩家花精力自己DIY，自己对PES的“数据分段”优化。
这些DIY还是有一点成效的。虽然不能把C变成A，但是可以尽可能接近一些A。（毕竟这本身只是治标不治本的手段）

DIY工作把数据集中在较为合理的“中部”（类似日韩的数据档次），让差的球员拥有平均的AI，让强的球员少一点赖的能力。
也从另一个角度看出K社工作失职。 K社单纯按照70-85数值段，做了游戏，然后把70以下和85以上的球员填鸭进来，结果就是75以下和85以上的球员破坏了游戏的平衡，扰乱了很多AI，

FIFA这方面则做得很好，以平均化为基础，在大环境都是正常AI的情况下，再慢慢加入差异化和多样化。客观的原因也是FIFA的限制了差异化的幅度。


K社和EA都犯过很多错，他们再犯错谁也不会惊讶。玩家完全可能利用自己的能力修改他们的错误。
但是这和他们懂不懂球没有关系。

truecuren

你说的这个是球员个性能力的差异，而不是跑位阵型。即使在EA用次时代引擎之前，老引擎甚至FIFA98、FIFA99就能做到跑位阵型相当不错，即使今天的PES都都不到那个程度，所以你说的人球焦点这个观点，无法解释这个现象。