之前我一直说PES的宣传和实际游戏画面有很大出入，当时有说我瞎喷，请解释 图片附件

zxt1222

resultless更多是你所乐于见得的局面，其实我认为6，7页上的一些观点交换，似乎已经将这场讨论引上 ...
mondrovic 发表于 2013-10-28 18:16

你和我的最终要求可能是一样的，但是目前的着眼点是很不一样的

你目前着眼于结果、成品。很正常。
而我目前着眼于因果关系。（为什么A会导致B，如果我想要C的效果又要如何做）  （比如为什么我降低加速度会导致，pes2011后卫漏球明显减少，我降低盘带速度pes2013的射门质量会有提高，当然你质疑我的实验结论也很正常，我觉得最好的方式就是你用一下我的修改方式改一下自己体验一下。）


之所以我的着眼点是这样的，是因为我想更多的了解游戏、更顺心地把握游戏，而不是被游戏所把握。

游戏的一种玩法叫“投入”，另一种玩法叫“摆弄”
我觉得结合两种玩法最好

mondrovic

你和我的最终要求可能是一样的，但是目前的着眼点是很不一样的

你目前着眼于结果、成品。很正常。
而 ...
zxt1222 发表于 2013-10-28 22:09

说实话，我觉得你自我治愈能力真是太强了。。。讨论到这里还可以再继续兀自归纳出我的着眼和你的着眼，很多事情到最后真是成了某种姿态的展示了，我就懒得再说作为一个正常的，普遍意义上，可以纳入到正常范围内讨论的的玩家应该着眼什么，我只能说如果最后你只是要求一个让自己能安心的结论，那么就照你说的这么走吧。

只是我又忍不住要反问一句，你这么个“着眼”法，真的就没有被摆弄了么？甚至到底是谁被摆弄的成分更多些？我肯定不能说自己没被游戏摆弄过（至少现在回想起来，PS3平台上直至13以前都可算是被摆弄），但至少08，14我是可以选择无视的(AND YOU?),至少我可以因为F的某些根本制作理念而拒绝“双修”（AND YOU？）。你这么着眼了最后又是怎么免去被摆弄的状态呢？我之前说过了，你这种超越性的姿态本身有些太过自我安慰或自我催眠了（而且言下之意无非就是”我的层次比你略高一层“，这在我看来，除了嘴炮，真没什么其他的意义），如果我真要说摆弄，现在抱着14臭脚不放的某些”真实派“才叫被摆弄，至于你眼下或许已经展开了许久的2014测试工作，这本身算不算是被摆弄，我想也就无需赘言了～

zxt1222

说实话，我觉得你自我治愈能力真是太强了。。。讨论到这里还可以再继续兀自归纳出我的着眼和你的着眼， ...
mondrovic 发表于 2013-10-29 00:44

我不得不说，我十分诧异我对“投入”和“摆弄”的描述，能被你理解出了很强的敌意
同时也很诧异，你会觉得 “我所描述的摆弄游戏的玩家，没有 controlled by game”
玩家只要投入时间了，不就是“中招”了么，只不过方式方法的差异罢了

“着眼点”不就是个人兴趣么？这个还有什么优劣高低之分？
你的兴趣是A，我的兴趣是B
A和B之间有部分交叉内容C，我一般就用C作为例子说话。
我真不知道我哪里有散发出一点基于“着眼点”的“优越感”了:bz36:

我觉得你可能已经完全陷入一种对于我的认识偏见中了
任何我的阐述和交流，在你看来都变为发散优越感了么？

我可没fan教主那么无聊:bz36: 我仅仅是有人愿意聊这个，我就聊罢了。
如果我很喜欢发散优越感的话，我宁可单独开一个帖子。
我的态度一向就是：如果有人愿意和我深入讨论，那么我这里有几万字的经验和个人观点可以讨论；如果没兴趣讨论，聊别的。

你要知道和fan教主这样以调戏为乐的主，只要他愿意扯，我也愿意认真码字贴图的，至少让论坛有个讨论的样子罢了，他看不看也都无关紧要:bz36:

总之，有些东西你要是执意强求完美，反而容易碰壁。fifa和pes都不是为某一个人单独准备的游戏
要么看开放弃（your choice），轻松自由一点，要么放弃追求完美，花心思自己去接近自己的喜好（my choice）。
这就是我目前的态度，有何问题？

放松点吧，我想要的是轻松、包容的论坛氛围:bz35:

那种讨论任何事情之前，都要“警觉”对面的党派、立场、目的的氛围？太无趣了

mondrovic

“着眼点”不就是个人兴趣么？这个还有什么优劣高低之分？
你的兴趣是A，我的兴趣是B
A和B之间有部分 ...
zxt1222 发表于 2013-10-29 00:59

说实话，摆弄和被摆弄，这种说法你抛出来，怎么可能不带着高低优劣姿态？我的反应你不用多虑，我很欣赏你的探究精神和讨论精神，但是另一方面又会让觉得你有些过于冥顽不化。。。

我对你没啥偏见，如果说有”偏见“，也就是基本视角，基本身份这些原则性的东西上，你觉得是'AND"的关系，但我觉得是"OR"关系。貌似我非常武断，独裁，要求你一定要进入我设定的这些框架以内，但如果我们换个角度想，你一直以来抛出的所有观点，如果要人家能接受和认同，岂不是本身也需要人家进入那套罕见的框架之中才能真正理解和认可？


我说过了的，如果按照你那套框架（身份，视角，游戏方式），我能理解甚至接受你所有的观点，这也是我在不违背自己原则前提下所能释放的最大程度的认同感了；但另一个更为根本的问题就在于，对于你那套框架，真正能接受，能进入的玩家（KONAMI和F的制作技术人员除外），我真不知道这世界上能有几个，在这种情况下，你的这些观点表达实际上就已经成为了某种自说自话（而非曲高和寡）。我认为在论坛里面发表观点的人，根本出发点还是要与他人进行交流，相互肯定或否定，对自己或他人的观点进行修正，但按照你这样非常特例式(exceptional)的讨论框架进行下去，分明就是没有太多意义。而我所抛出的的一套框架，我虽然不至于要断言为”公理“，但基本上，我相信还是有非常高的”普适性(universality)“的，我并不是说你一定要在我的话语权指挥下才有资格讨论下去，我并非control maniac，甚至我实况风格通常都会给对手留有相当发挥的余地，因为说白了我一直以来就认定实况就是个大家相互逗趣的平台，你把人家获取快乐的权利都抹杀了，其实也就违背我眼中游戏的主旨了（或许从这个角度看，我对巴萨的某些反感也源自于鼎盛时他们完全剥夺了人家发挥的可能性，当然，现实职业足球涉及的价值观肯定不可能这么简单，但从某种程度而言，巴萨或许也是用了最完美的方式抹杀了足球游戏的本质快乐），回到所谓的框架，我认为你我的讨论至少应该进入一个普遍意义上大众玩家都能认同的框架才可能有更多的建树，对于彼此而言最后都成了对牛弹琴就真的是意兴阑珊了。

zxt1222

说实话，我觉得你自我治愈能力真是太强了。。。讨论到这里还可以再继续兀自归纳出我的着眼和你的着眼， ...
mondrovic 发表于 2013-10-29 00:44

你去翻看我之前的回帖你就会看到了
“投入”和“摆弄”我是同时认同、并同时在做的。而且我推崇的是两者综合。

而且对于我来说，最舒适的一种娱乐是什么？就是“摆弄”到自己理想的状态下以后，投入之。

如果这算优越感的话，那就算我自打脸吧:bz36:

这一点上，不多扯了，我直接表明：没有优越感，就是玩法不同
你也别敏感了。（之前我都举过例子了，玩原作的、玩mod的、玩对战的，游戏玩点区别太多了。。。玩mod就是典型的摆弄，也没看到玩mod的有啥优越感。。）

也就是这个大环境问题，讲话之前还要标注“我非优越党”才能聊么。。。

mondrovic

你去翻看我之前的回帖你就会看到了
“投入”和“摆弄”我是同时认同、并同时在做的。而且我推崇的是两者 ...
zxt1222 发表于 2013-10-29 01:34

   我被版主限制回帖了。。。前面回了一篇（可能有敏感词？），你不用多虑我的反应，但你抛出”摆弄“，自然难免不让人有别样的感受。
   我说了一大通，根本上，我觉得大家还是应该进入一个彼此能够认可的框架之中，再进行下去，才有意义。相比之下，我认为我摆出的那一套更具有普适性，而且我不认为在这些原则性的选择上，有太多AND项，毕竟从根本而言，任何的讨论要有所建树，必须是要认可一个相对统一，相对普遍性的前提框架的～

   优越感是某些附带的体会，有一点也是正常的，就像我玩实况把人家耍了，也会有优越感，只要不太过分，也没啥问题。但我想说的是，如果你有某些基于摆弄与否的优越感，那本身也是很虚妄的，原因我已经说明了，反问的那句话你也没有回答，我不希望你再继续为了消除优越感而进行对”摆弄“的新诠释，任何的交流，误解是难免的，只要不走太偏，问题不大，不过我认为我的解读与其说是臆造，倒不如说是揭示了你的一点优越感，我没那么脆弱，你无需担忧～

zxt1222

我被版主限制回帖了。。。前面回了一篇，你不用多虑我的反应，但你抛出”摆弄“，自然难免不让人有 ...
mondrovic 发表于 2013-10-29 01:39

是这样的
但是我也没太多空闲把我自己的观点完整的梳理出来，出帖子。（内容从2009-2013，太长了。。。整理资料就要累死我）
只言片语也很难把一些东西说明白

我觉得我在这里主要就是接你提出这个话题的机会，“讲那么几声”，发出一个声音：可以从这个角度，这样来看待pes的构架

然后之后就是有兴趣的可以参与讨论，或者以后玩游戏的时候留意一下细节，可以用来反驳或者证明充实这些观点。

相当于开一个“话头”，以后有机会各自有经验+实例后，可以反过来充实这个“话头”

mondrovic

是这样的
但是我也没太多空闲把我自己的观点完整的梳理出来，出帖子。（内容从2009-2013，太长了。。。 ...
zxt1222 发表于 2013-10-29 01:45

   你的意思就是”搁置现状，各自表述”哦，但说实话，即便是TW和MAINLAND，人家都还是彼此有个大前提放那儿的（ONE CHINA)，所以。。。你总不能比POLITICIANS还保守吧～

zxt1222

我被版主限制回帖了。。。前面回了一篇（可能有敏感词？），你不用多虑我的反应，但你抛出”摆弄“ ...
mondrovic 发表于 2013-10-29 01:39

很简单的例子，如老滚的mod玩家，玩的就是“摆弄”。

但是往往大部分老玩家都推荐初心者完整的体验原版以后再玩mod。

我也是至少要把fifa pes深入熟悉到一定程度，等到官方补丁基本出完以后，才深入的开始“摆弄”。

我觉得用“摆弄”这个词形容这个阶段，很合适啊。也符合游戏的几种常见玩点

zxt1222

你的意思就是”搁置现状，各自表述”哦，但说实话，即便是TW和MAINLAND，人家都还是彼此有个大前提 ...
mondrovic 发表于 2013-10-29 01:49

如果不搁置现状的话，很多地方就需要“短兵相接”的实验了，反而更不现实

比如我说一个现象A，如何如何弄可以变化A，
你首先要认可这个实验本身（我觉得这一步你就不认可吧，认为大前提不明确，这么做说明不了任何问题）
就算你认可了，你还要去自己实验一下（这个估计你也没太大兴趣），最后再回来参与讨论。

你看，实际上可行性更低

mondrovic

很简单的例子，如老滚的mod玩家，玩的就是“摆弄”。

但是往往大部分老玩家都推荐初心者完整的体验原版 ...
zxt1222 发表于 2013-10-29 01:51

“我觉得我在这里主要就是接你提出这个话题的机会，“讲那么几声。。。””

在这句上，如果我要解读一下，显然可以认为你是有些太随意，或者说有些推卸责任了，而背后如果有姿态或者潜台词的话，或许无非就是：我也就是随便和你（们）玩玩，你们能听懂我说的就听，你们要听不懂，不怪我。。。反正我随时都可以扭头就走。


我觉得这种姿态有些缺乏诚意了，而且基本上只能是自欺欺人，毕竟我们的讨论，从13那篇帖子开始，到现在，从数量到涉及的内容，可能对于你本人而言，也很难算是单纯地“讲那么几声”这么轻巧，甚至我觉得单凭发言的数量和质量，我俩随便选一人说不定都能当个版主了，这肯定不是随便讲那么几声了吧。换个说法，就像一堆人在聚会，有人突然抛出：“我等会儿还有事哟，随时都可以走哦”，这本身难免遭人白眼，说白了，大家作为个体都可以有自己的事，要随意离场甚至理由都不用给，能聚一起，本身就需要遵循一些礼仪，所以你这话还是有些不负责了。


但其实转念一想，你这“讲那么几声”也不乏某些超越性的姿态，和你本身的角度倒也算是统一，或许我也可以从生物心理学角度将其称为“壁虎的尾巴”？

zxt1222

“我觉得我在这里主要就是接你提出这个话题的机会，“讲那么几声。。。””

在这句上，如果我要解读 ...
mondrovic 发表于 2013-10-29 02:06

完全反了

我的本意是： 我根本不可能用几段话就把自己的观点完全说清楚，更别说充分的证明和说服别人了，所以我只能先说一个粗略的概念。
这样的目的是，以后某个玩家在玩某个游戏的时候，一瞬间能想起“有个奇葩的人在论坛上讲过一个奇葩的论调”我刚才看到的东西是不是和他讲的有关系呢？研究一下

然后他发帖出来参与讨论。就这么简单。

对于我前面的意思，我觉得没必要在深入讨论了，太高估我了:bz36:

请尽量把我往简单了看

mondrovic

如果不搁置现状的话，很多地方就需要“短兵相接”的实验了，反而更不现实

比如我说一个现象A，如何如何 ...
zxt1222 发表于 2013-10-29 01:56

我不是说了么，大家应该都尽量遵循某种普适性更强，更被公认的原则框架进行讨论，我那套框架如何暂且不表，像你这样醉心于调试的玩家所持有的“一定要仔细翻来覆去地调试各种细节”的前提框架，你觉得是具任何普适性么（你觉得像你这么“玩”游戏的玩家，在总体的占比如何，从统计学角度而言，我认为几乎都可以忽略不计了）？

与其让我去做“实验”，不如让自己回归一个玩家的根本身份。这话我也就“随便和你说说”。。。你要能回头，估计dianzhang都会裸奔了（他其实比我更明智些。。。）

zxt1222

我不是说了么，大家应该都尽量遵循某种普适性更强，更被公认的原则框架进行讨论，我那套框架如何暂且不 ...
mondrovic 发表于 2013-10-29 02:12

对于“玩点”的追求就是兴趣啊，为什么要回头呢？又不是什么罪恶。也不违反玩家立场。（否则mod玩家全员下岗了啊）

我也不是为了和别人讨论，才选这个玩点的，自己开心就行了
只不过有人和我讨论我会更高兴罢了:bz36:

mondrovic

完全反了

我的本意是： 我根本不可能用几段话就把自己的观点完全说清楚，更别说充分的证明和说服别人 ...
zxt1222 发表于 2013-10-29 02:10

“请尽量把我往简单了看”

每个人或许都没自己想得那么简单，我本身是学外语的，所以多少喜欢推敲一下他人的话语，你的“摆弄”，或“随便发出点声音”即使没有那么严重，如果非要说完全没有任何言外之意，那绝对是同时侮辱了你和我的智商了～ 当然，这些也并非重点，随便说说而已～