大神教我练防守（教了还得练哦）

zxt1222

大象比较懒3322 发表于 2016-7-23 12:38
那也就是说我把一个边锋放在左边还是右边只要考虑惯用脚的问题就行了，不用考虑他本身的熟悉位置是左边锋 ...

是的

zxt1222

mondrovic 发表于 2016-7-23 12:21
貌似你的回复(甚至还假“客观”一说)都指向了一声疾呼：不要阻止和质疑我的研究(和修正，或曰“篡改”)。 ...

1）客观的东西和主观的评价我都是明确分开说的，分开看即可，前者我已经【尽量客观】了，毕竟免不了带出主观{:5_449:}

2）初心这东西实际上每次拿到新作的时候自然都会有，而“初心”消退的时候，往往就是新鲜感下降、问题暴露的时候。而且我也并不绑架别人和我一起研究，只不过是提出研究的成功出来帮助讨论问题

3）现在这个快餐遍地的时代，追求初心不难，不浮躁才难不是么？{:5_449:}不论是看到对PES和fifa的偏极端评论，我一般都会码些字参与讨论，到不一定要说服谁，但是至少要尝试讨论不是么？我是最看不惯那种“还没深入游戏就一棒子打翻的态度”。

mondrovic

zxt1222 发表于 2016-7-23 13:24
1）客观的东西和主观的评价我都是明确分开说的，分开看即可，前者我已经【尽量客观】了，毕竟免不了带出 ...

[size=44.4246px]“初心”不代表初级的心，太多玩家，尤其是高手，都失去了这一点(转化为纯粹的胜负心)，貌似很进阶，其实多少有些扭曲。至于你的研究和初心，我只是提醒一个玩家的本位，毕竟moder只是一个cosplay，即便是爱好也不能算本位，你懂的。

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[size=44.4246px]你确实挺“客观”的，客观到了似乎都没有主观喜好了，我不知道这算不算“伪客观”，或者说“去人性化” (2014的横移一类的技能我觉得也是去人性化的，K团一直在做的，就是在消解这个游戏去人性化的部分，不管他们的buff,debuff程度多高，外界的AI发展也需要遵循这一点)。

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[size=44.4246px]一杆子打倒固然不好，但故意按下不表，或者刻意抑制主观喜好，是不是也是走到了另一个极端了呢？甚至后者可能比前者更糟糕，毕竟前者好歹还有50%的正确率(假设两者必有优劣)，后者就有点厚黑意味了。

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乄Poisonつ

厉害  感谢分享  

zxt1222

mondrovic 发表于 2016-7-23 17:22
“初心”不代表初级的心，太多玩家，尤其是高手，都失去了这一点(转化为纯粹的胜负心)，貌似很进阶，其实 ...

那我的初心还是保持的很好啊，自始至终的玩游戏的宗旨就是2点：1）乐于看到新东西、创新点   2）希望踢起来越来越像足球。

我的主观明明很明显：把"写实"放在游戏性、对抗性、平衡性之前的。就和当年亨利玩PES的脾气类似（任意球就是不功利地开短球），只要看上去像现实中足球比赛，我就有乐趣，输赢啊、操作流畅度啦都是其次了。像原来PS2时期的时候用战术手动造越位成功给我的爽快感要远大于远射进球，放到现在也类似，战术博弈的成功比进球要有意思多了。

mondrovic

zxt1222 发表于 2016-7-23 21:34
那我的初心还是保持的很好啊，自始至终的玩游戏的宗旨就是2点：1）乐于看到新东西、创新点   2）希望踢起 ...

这两点都不能算初心了，第一次玩实况，或者第一次玩游戏，或者第一次感觉实况好玩，肯定不会是因为“创新点”或者“真实”，尤其是SFC的像素和ps1的方脑壳时代。。。

我不反对胜负心，但觉得超越胜负心会比强化胜负心更有意思一些(这也是我欣赏实况的超越部分)，再不济，也不要过于不择手段。但完全抛开胜负心我觉得也是有些过于超脱了，至少输赢的快意和沮丧还是这游戏很重要的一部分，说简单点，我希望赢得漂亮。

我依旧不会把真实置于游戏性之前(否则就是玩家的自我背叛)，这是平板和手柄加1：9决定了的(所以我前面说希望赢得漂亮，而不是赢得真实，我会尽量写实，但我知道不可能真实)

现在这代的手动越位也蛮有成就感的，虽然有时会弄巧成拙。我比较疑惑的一点是这代有些中卫一般的球队，比如那不勒斯，是不能手动造越位的，是和中卫的prowess那项数值有关么？技战术的较量有意思，但最终还是要服务于胜负，当然我可以看淡输赢，确实很多时候一些攻防回合的细节本身是很耐人寻味的。

zxt1222

mondrovic 发表于 2016-7-23 23:42
这两点都不能算初心了，第一次玩实况，或者第一次玩游戏，或者第一次感觉实况好玩，肯定不会是因为“创新 ...

1）
新要素还是属于初心范畴的，就像当年为什么会被WE吸引，主要的原因之一就是WE里首次出现了里程碑式的△直塞概念、另外假射、双击O半高球这些都算是新要素，而且几乎是业界独一份。而后来WE加入了口后+R1的劳尔式小挑射(作为劳尔粉的我自然也是异常兴奋)、R2原地停球、任意球门将预判横移、单刀门将猜边AI这些都是让我持续对这个系列保持兴趣的重要原因。
同理，PS2时期的足球王国由于它超前的纯手动传球系统也让我沉迷了要有一年多。
足球游戏吸引人的地方不都是这些东西编织起来的整体么？

PS，在当时的大环境下能设计出口+X、口+R1/R2这样组合键输入我如今都觉得佩服，第一下口输入后球员会真正的在做射门或传球的摆腿、然后在玩家第二次输入的一刹那才会出现脚法变化，真正的表达了动作的2个阶段且动作一致性和欺骗性极强，每次扣球又会根据玩家的输入出现不同，既可以大摆腿、又可以小摆腿、甚至可以多重虚晃。这样硬派、写实、自由度兼顾的设计方式现在的作品都非常少见。
（值得一提的是，fifa从we学过去假射之后，至今仍然是以一个单独的成套假动作来存在的，玩家并不能选择扣球时机的前后，可想而知K社当年走得多超前）

2）
目前造越位的一致性和反应确实和防守意识（def prowess）直接相关，这项基本就是所有防守动作的反应时间，非常核心的一个数据。
当然，同时和后卫队员的爆发力有点关系。

mondrovic

zxt1222 发表于 2016-7-24 00:26
新要素还是属于初心范畴的，就像当年为什么会被WE吸引，主要的原因之一就是WE里首次出现了里程碑式的△直 ...

NAPOLI的中卫配置是根本无法手动造越位的（我没专门研究，实验，但用尤文，意大利造越位的操作，napoli就明显不行），这就是目前游戏比较抽象的部分（虽然也算比较高明了）：体现出好防线和普通/差防线的区别。当然更合理，更写实的，应该是体现出造越位效果的高低；但目前能造越位的，效果都一样，一条线齐刷刷就蹦出去，要么就造不了，这个嘛，显然也欠合理，毕竟也算是意甲强队了（教练强制要你造撒，你给老子蹦出去撒）。。。

mondrovic

zxt1222 发表于 2016-7-24 00:26
1）
新要素还是属于初心范畴的，就像当年为什么会被WE吸引，主要的原因之一就是WE里首次出现了里程碑式 ...

（值得一提的是，fifa从we学过去假射之后，至今仍然是以一个单独的成套假动作来存在的，玩家并不能选择扣球时机的前后，可想而知K社当年走得多超前）


这个嘛，我就当是你含蓄地高下判定了吧（这么重要的内幕，都不披露一下）。


对于实况的这些小细节，从SFC开始，再到WE4（3和在之前那一作我没玩，在玩电脑FIFA....），以致到现在，我觉得就是K团份内的事（这也就你们能弄出来了，这些也该你们弄出来，毕竟你们是会插花，会抹茶的东洋人撒。。。），除了三角键，WE4当时营造的那种“实况感”（声，光，画在当时那个阶段的打磨和组合水平）是给我印象非常深的（相比96-2000的FIFA，实况的“沉浸感体验”好得多，得多，即便98年的FIFA加入的那些串场视频也很TMD的超前（以至于实况2016的欧洲杯DLC都还没能赶上。。。但这就真的是两个游戏，或曰美国人和日本人的一些深度和侧重点不同之所在了，还有FIFA98的那套“健身操假动作”，也忒TM好看了。。。）


你括号里的那句话（以及E团的其它作派），也可以拿来解释我对于FIFA所持有的某些根本上的情绪化抵触（有这个成套假动作的话，我觉得我就没必要再装什么客观和客气了）；如果要再严格一点，到了现在还依旧在玩成套假动作的，是不是有点太下作，太侮辱玩家品味和智商了？

zxt1222

mondrovic 发表于 2016-7-24 00:51
NAPOLI的中卫配置是根本无法手动造越位的（我没专门研究，实验，但用尤文，意大利造越位的操作，napoli就 ...

尤文的中卫线基本是意大利国家队配置，反应大都在85上下，这个确实统一性很高，而且如果打3CB或5后卫体系的话优势更加明显。那不勒斯则大多后卫在75-80之间，几个边后卫还拖后腿。攻强守弱的问题还是挺明显的。


关于这个假射的复杂性问题，其实完全不需要含蓄，虽然PES目前的假射也有所退步，但是PS2时期WE的假射设计还是大大超前于目前fifa的假射的。
单说PS2时期的话，WE的很多设计吸收了很多硬派动作游戏的要素。趟球就是趟球、摆腿就是摆腿、物理碰撞面积就是面积，动作自由组合，系统不做过多的妥协或者优化，每个小的动作都是球员基本能力和玩家操作的体现，而不仅仅是简单算一个判定完事。
而fifa在这些问题上则很多局限在表演效果（fifa直到06之后才开始比较激进的复杂化）

遗憾的是，近几年两个游戏的假动作体系都趋于类似，简单表演+判定的假动作也越来越多，PES的假动作也越来越多的开始吃判定了（动作的方向完全不匹配对面后卫，但是依旧有晃动效果）

目前我很喜欢的是新的颠球/挑球的假动作，有随机性、会根据球的位置不同出现不同的效果，K社应该是有意把这个做进普通盘带的范畴，这个倒是K社过去风格的体现，

大象比较懒3322

zxt1222 发表于 2016-7-23 13:18
是的

我进攻时4123把两个边锋摆的很靠中间，但是身后的两个前腰位置比他们摆的更靠中间，这样好像会导致进攻中虽然两个前腰很喜欢前插但是两个SS更喜欢拉边了，是不是要把两个前腰的位置摆的比SS更靠外侧才能避免这种情况啊？

zxt1222

大象比较懒3322 发表于 2016-7-24 11:45
我进攻时4123把两个边锋摆的很靠中间，但是身后的两个前腰位置比他们摆的更靠中间，这样好像会导致进攻中 ...

进攻的时候SS和前腰的距离不要摆太近，否则会有跑位冲突，导致他们跑位重叠的时候犹豫，
战术板上中场线和前锋线可以距离分开点（锋线的整体位置可以拉前一点），而且前腰一般不需要2个，有时候用双CMF也很不错，一旦进攻失误的话还能第一时间反抢
如果你要打双前腰+双中路SS，最好不要开弹性，跑位会很乱

大象比较懒3322

zxt1222 发表于 2016-7-24 12:53
进攻的时候SS和前腰的距离不要摆太近，否则会有跑位冲突，导致他们跑位重叠的时候犹豫，
战术板上中场线 ...

具体的没回答我啊，双前腰是不是要摆的比SS更靠外侧才能避免SS总是拉边啊？还有球员能力里的弧度那一项是不是会影响R2射门的精准度啊？

zxt1222

大象比较懒3322 发表于 2016-7-24 14:54
具体的没回答我啊，双前腰是不是要摆的比SS更靠外侧才能避免SS总是拉边啊？还有球员能力里的弧度那一项是 ...

和这个没有绝对的关系，要看你其他球员的站位，还要看对面防守球员的站位。
相对来实SS初始位置在边路（先把后卫间距拉开），然后开中路进攻，这样跑位会比较好打（SS会向内走，反而是打中路进攻的好机会），也会和双前腰站位匹配。你反过来先SS放中路，他则会更多向外找空挡，因为后卫被你先带到中路了，边路空挡大

你这个双前腰+双中路SS的配置本来就不适合打中路，人员位置重复太多，即便你两个前腰像边拉成边前卫也作用不大。

你要更正一个基本的足球观念，不是人堆在中路就适合打中路进攻。现实中擅长打中路和肋部的强队大都是SS比较拉边的433或451的
而如果想要打中路快速反击的话，双前锋甚至4前锋的配置都比3前锋的要合适多了


弧度只会影响弧线的大小，和精度无关，这个球是否在球门范围内、是否能打入死角空挡，这个只看射门精度。但是如果身前有后卫封堵射门的话，弧度会有一点作用，因为弧度大的球员的射门线路多，更容易绕过封堵。但这里和精度也没有任何关系

大象比较懒3322

zxt1222 发表于 2016-7-24 15:11
和这个没有绝对的关系，要看你其他球员的站位，还要看对面防守球员的站位。
相对来实SS初始位置在边路（ ...

可是两个SS如果往边上放的话，那双前腰不是就更容易往中间插了吗，那样就会变成在对方禁区前传递几脚之后发现中间三个是中锋和双前腰，两个SS在外侧。。。