一份来自同时参与FIFA与实况制作的开发人员的推特（已翻译，来自2ch揭秘网站）

schtauffenberg

zxt1222 发表于 2014-9-23 10:52
噗，又开始转移话题了，不断地闪转腾挪提出各种要求，别人给出回应则又不断地无视回应，这方面果然是经验 ...

你俩这相声讲得...{:5_453:}{:5_453:}{:5_453:}体育老师悔不当初啊{:5_431:}

zxt1222

schtauffenberg 发表于 2014-9-23 12:14
你俩这相声讲得...体育老师悔不当初啊

体育老师早就哭晕在厕所了{:5_442:}

EXCESS

个人也比较同意此文和zxt1222兄的观点，这也正是实况和FIFA最本质的区别，个体与整体的优先级处理，实况更多是强调个体局部的差异化，和整体的放任度，缺少一个大框架链接和束缚，整体显得有些松散，而FIFA则是更多的强调整体统一，个体局部从简服从，过于严谨反而显得个体有些雷同...只是目前FIFA处于大盘鸡出炉前调味点缀阶段，而实况还是处于主料辅料配比阶段，路漫漫其修远兮...

关于交流点评，探讨反驳不同观点时，至少也应该上点理论上的干货吧，只是一味的嘴硬，扣帽子，摆姿态那还有回复的意义吗

wuziyun911

确实如此，FIFA的高难度电脑每个队都是巴萨

soccer-wzd

坚守实况。

mondrovic

zxt1222 发表于 2014-9-20 00:44
近几年fifa的传奇AI的特点其实本质上和pes的最高难度类似，ai包里基本都是 各项操作的delay time=0，也就 ...

从世界观来说，不觉得F在本质上是作弊么？巴萨之所以是巴萨就是因为那群人从10岁一起踢到了30岁，还有N个超级巨星的存在，这样的球队基本是不可复制的，更何况他们也不可能时时刻刻都是心有灵犀（比如瓜迪奥拉就曾说过，阿尔维斯是他一直都没有办法真正左右的球员）。F如果是自上而下的话，那通过什么去区别强队弱队之间配合度的差别呢？
而实况在整体和自发性上面，至少在2013里面，我觉得体现得还是比较合理的，你觉得总体而言还存在什么问题呢？


我听说（但无兴趣体验）F传奇难度很变态，你觉得合理与否呢？有意义么？

关于你对实况“AI回归13”的想法，其实之前我也有类似的设想，2015算是较为正常了，不过在防守效果上，我觉得似乎不如13，但明显好过14；进攻端还不错，或许还能较13有些进步，总体而言可以向2013看齐。

2015的这套战术体系，我觉得也算是对你整体AI的期待做出了一定的回应吧。

mondrovic

.

asdfghjkl

咦。。。怎么 吵着吵着 其中一个没声气了，瓜子没磕完呢，看来是消失的那一方理亏吗

zxt1222

mondrovic 发表于 2014-9-23 17:58
从世界观来说，不觉得F在本质上是作弊么？巴萨之所以是巴萨就是因为那群人从10岁一起踢到了30岁，还有N个 ...

这个还不能算作弊，算是“上帝视角一般的统一度”+“极限地操作能力”


说它AI不算作弊的原因在于，理论上，玩家把控得好的话，同样可以利用这个统一度非常高的AI为自己服务    （如果传奇AI的球员数值笔玩家高、跑位AI激活方面都比玩家多，出现这种不平等现象算是作弊）
（如果AI偷读玩家的输入，可以接近认为是作弊，fifa和pes中这一点应该是没有的）

所以，“玩家”和“传奇AI”在“基本游戏规则”上是公平的
传奇AI唯一压制玩家的点是精确而快速的操作，这个作为玩家来说只能认栽。。。


不过，说道这样的AI的优劣的话
如果在一个游戏的体系内，AI仅仅利用“精确而快速的操作”这一个优势，就可以轻轻松松吊打玩家的话，这个游戏的AI只能说是有挑战性（强AI），而还谈不上游戏性或者拟真性
这样的过强AI基本上不会是厂商制作的目标 ，（只会是少数玩家挑战者、测试人员的兴趣。。。）

这种“过强AI”其实在游戏里反而比较好做（随便举个不太恰当地例子，比如mugen中一些bug人物的AI，各种神反应。。。），
而“让AI模拟出像模像样（不痴呆、不机械、情有可原）的失误”反而是AI制作中的难点。

mondrovic

zxt1222 发表于 2014-9-23 21:42
这个还不能算作弊，算是“上帝视角一般的统一度”+“极限地操作能力”

“上帝视角一般的统一度”还不算作弊么？如果整体AI优先权大于个人AI，而且在游戏中有着非常显著的体现，（甚至还会被某些“超级玩家”视为可以拿来帮你脑补的“足球原理”。。。），我觉得从“世界观”上来说这种设计就是有问题的，从“拟人化”上来看甚至可以说是有些“反人性，反个性”的：个体+个体+个体+个体....=整体，这或许是所有的团队运动，甚至是人类任何的团队活动的一个基本叠加逻辑（自下而上的建设），如果整体性一开始就能引领全局，甚至在所有的队伍里面都会出现个体之间心灵感应式的默契，那我觉得从大前提还是从实际体现上，都是走错了的。
当然F的具体体现如何，我不太清楚，我对F这几年来看视频，很浅薄的试玩感受就是整体性太强，太有提线木偶的感觉。实况可能也会有类似的情况，比如通过“配合值”来影响个体间的默契度，但总归从逻辑上这更像是“后天”习得的那种团队意识，从模拟的角度看，也更符合人性。

再比如，现实中的下面这则新闻，是否可以算是对某些个体-团队关系的一些注解呢：

http://sports.sina.com.cn/g/pl/2014-09-23/11197343599.shtml


关于F的传奇难度，我的疑问在于至95%，99%的玩家都不可战胜，有意义么？我相信实况团队如果愿意，一样可以做出无法战胜的难度，比如把2012的AI再极端化一些。但这样一来作为一款游戏的商品，既失去了游戏性（至少在这个难度上），也没有了任何的“卖点”（除非自虐是这个难度的卖点。。。）。

brianzwb

zxt1222 发表于 2014-9-23 21:42
这个还不能算作弊，算是“上帝视角一般的统一度”+“极限地操作能力”

所以，“玩家”和“传奇AI”在“基本游戏规则”上是公平的
传奇AI唯一压制玩家的点是精确而快速的操作，这个作为玩家来说只能认栽。。。


FIFA的传奇AI进攻时基本就是靠读玩家的操作指令，所以你基本不可能抢得下球来，就算两人围抢，AI也能轻松找到空挡

brianzwb

zxt1222 发表于 2014-9-23 21:42
这个还不能算作弊，算是“上帝视角一般的统一度”+“极限地操作能力”

所以，“玩家”和“传奇AI”在“基本游戏规则”上是公平的
传奇AI唯一压制玩家的点是精确而快速的操作，这个作为玩家来说只能认栽。。。


FIFA的传奇AI进攻时基本就是靠读玩家的操作指令，所以你基本不可能抢得下球来，就算两人围抢，AI也能轻松找到空挡

brianzwb

zxt1222 发表于 2014-9-23 21:42
这个还不能算作弊，算是“上帝视角一般的统一度”+“极限地操作能力”

所以，“玩家”和“传奇AI”在“基本游戏规则”上是公平的
传奇AI唯一压制玩家的点是精确而快速的操作，这个作为玩家来说只能认栽。。。


FIFA的传奇AI进攻时基本就是靠读玩家的操作指令，所以你基本不可能抢得下球来，就算两人围抢，AI也能轻松找到空挡

zxt1222

brianzwb 发表于 2014-9-23 22:40
所以，“玩家”和“传奇AI”在“基本游戏规则”上是公平的
传奇AI唯一压制玩家的点是精确而快速的操作， ...

这个”是否有偷读取玩家操作“的问题是有点争议的

如果懂编程的话，可以用J神的软件去打开fifa的程序包，看看里面的代码



而我自己做过简单地实验，fifa（PES其实也类似) 在比赛中传奇AI作出反应和操作 应该还是根据  ”场上球员作出的技术动作“，而不是”玩家的操作指令“  （这句话有些拗口。。。。。。）

比如 玩家按抢球键、球员作出抢球的技术动作（第一帧） 、传奇AI做出反应和操作，只不过这个反应非常快，是第一时间的。。。。。
【而不是玩家按抢球键，球员没做出防守的技术动作的时候，传奇AI已经做出反应。】

很多玩家觉得AI偷读取玩家操作，其实主要就是因为传奇AI，几乎不需要反应的时间
而玩家对玩家的时候，防守的玩家还要用眼睛观察、反应、脑子计算一下，这就几乎不可能是第一时间作出操作

zxt1222

mondrovic 发表于 2014-9-23 22:36
“上帝视角一般的统一度”还不算作弊么？如果整体AI优先权大于个人AI，而且在游戏中有着非常显著的体现， ...

我前面说了，传统意义上的作弊，主要体现在”不公平性“，

而整体AI这个问题，玩家和传奇AI其实倒没有不公平性，所以个人觉得不算作弊。
但是这样仅仅用这样手段构建的AI也不能算是”合格的足球模拟AI“


另一方面，
个体+个体+个体。。。这样的构建模式虽然是最理想的模拟AI的方式，但是对于现在的AI编写能力、机能等等来说，太难太难。。。。。
所以，目前来说，上帝视角的AI编写也是足球游戏业界躲不过的手段，CM FIFA PES多多少少都必须要用到这个手段来制定阵型AI、整体AI

而fifa和PES的差别主要是在 整体AI和个体AI的优先级先后的把握上
所以才引出之前那么多的回复。

100%”高一致性AI“+”精确操作、神反应“这样BUG级别的组合，我前面也说了，属于给少数人用的。。。。。个人觉得意义不大

目前的fifa的传奇AI虽然整体AI优先级依旧比pes高，但是还远不是100%比例，传奇AI也并不是能说是不可战胜的档次
反过来说，fifa这几年传奇AI的变化历程，正好见证了，随着游戏的个体AI比例上升 ，  AI的难度（降低）、bug度（降低）、多样性（提高）、失误率（提高）等等要素的变化

比如几年前的fifa中的”传奇AI解围直接成单刀“、”神反应第一时间挑传身后反越位“这些过于精确犀利的AI表现，在现在的fifa中已经没有了
取而代之的是传奇AI更多的失误