怎么样的真实？兼答r2r2r2....

mondrovic

除了对实况游戏本身的看法，我和你很多观点比较类似，比如实况的销量和授权问题；我是从SFC的ISS开始玩的实况，但我确实不认为实况老玩家就应该被一刀切地分成“拟真”和“爽快”两派。。。在我看来，“爽快”恰是许多美式游戏（在我看来，也包括了FIFA的某些核心理念）一开始所追求的（或说是粗枝大叶）东西（甚至包括那么“优秀“的2K篮球，至少PS3上的2K14，那脸型看得直叫人心碎。。。）而我一直认为，也不断对周围现在为数不多尚在玩主积类游戏的朋友表示：玩过了MGS，GT，还有这么多代实况（尤其是2013）这些日式游戏的细腻以后，就很难再接受美式游戏的那种直接和粗旷的感觉（比如对比一下GT和NFS吧，我上次玩NFS还是10多年前的事了。。。而我至今还将自己过得去的驾驶技巧归功于GT4的细腻”培训“。。。）。我自认为自己不是某种论调中的肤浅爽快流，但我也不觉得实况在严格意义上就应该并已经以真实为最高或者主要追求。

其实我觉得你对爽快和拟真的这”两派“的划分，本身就是个伪命题，至少，我不认为”拟真“是现阶段实况足球最核心的追求，甚至可以说”拟真“对于实况而言，本身就已经有些好高骛远了，类似的观点我说了太多次（似乎却难得待见），1：9的时间压缩，上帝视角+平板显示（我斗胆估计，哪怕是最最最最最最最最最最最最追求”真实“的实况玩家也不会将player视角当作常用视角吧），6个手指+1个手柄操控11+1，从时间，到视角（且不论其他五官知觉的缺失），再到操控，这几点要素如今和30年前的FC时代有什么根本革新么？这几点要素无论是某一点还是综合来看，哪里又能够与”真实“的足球元素划上等号呢？？？甚至我还可以大言不惭地说：从我们拿起手柄盯着电视的那一刻起，”真实性“（或者”拟真性“）就已经坍塌消解了，其根本原因就在于，现实足球中哪里可能有我们这些足球游戏玩家的”真实角色“呢？在实况世界中，每个小时都能上演无数场皇马VS巴萨；每场比赛之前，玩家都可以轻而易举查看双方全队球员的状态和各种能力细节继而排出最优阵容（甚至还真的知道对方的排兵布阵，甚至我记得不久前的某代，比赛还没踢，就知道本方哪几名球员被对方设置了盯防（彼此彼此)，甚至对方还会在开场前最后一刻把被盯防球员换个位置，让我的计划落空，继而双方都拖到最后一刻才开场。。。），比赛开始后，通过全知式的视角（甚至还有雷达覆盖屏幕显示的盲区，还有小X指示落点。。。），时而皮尔洛，时而巴洛特利，时而蒂亚戈席尔瓦，或者通过自由ONE-TWO+R3调度形成一次小范围或声东击西的三人配合，或者还可以把埃夫拉拉去做AI防守（嗯，没错，我很信任2013的AI），自己转而控制维迪奇去封托雷斯的抢点，期间还要考虑手动造越位（或已经赛前设为自动），还有随时切换4种战术的可能。 因此作为玩家的身份，本质上就是一个极为不真实的角色（相对现实足球而言），而在这个基础上，甚至还无法摆脱时间，视角和操控的”抽象夸张“，再去苦求现阶段的实况追求真实或者拟真，本身算不算是某种”实况界“的缘木求鱼呢？


此外我似乎还感觉到此处某些玩家自觉（或不自觉地）将真实或者拟真列为评判标准中的优先项，似乎喊着真实就有了那么一点一览众山小的意思：”我找到了追求真理的方向，所以，凡夫俗子们，滚粗吧。。。“对此，我的确难免表示遗憾却也感到其中所包含的某种不自知的矛盾解构意味，简而言之，就是滑稽性。。。如果要我说，评判一款游戏，别的且不论，如果动辄就是态度或者姿态先行，那么本身就已经离题了，你说呢？


我所理解的实况的真实，或者说，我所理解的大多数玩家（其中也应包括一些对真实表达过深切关切的玩家）所理解的实况的真实，想必其实也并非那么玄乎：更多，更多，更多的真实细节在游戏中重现，从停球的调整，到带球的步点和身体姿态以及动态（以及N个球员之间的动态互动），传球的脚法运用，速度，精确性，射门的脚法，力度，精确性，守门员的脚法，力度，精确性（不好意思，应该是反应，站位，扑救能力。。。看来再写下去真的就要催眠了）等等，等等。但问题是，参考我前面以及以前的以前所提到过的6个手指+一个手柄的操控，这么多的细节细节细节在目前（也就是FC以降吧）的”操控格局“之下，怎么可能去囊括这些细节呢？（且不论，视角和知觉端还存在着的扭曲夸张或者完全缺失的问题）这就像用一个可口可乐的瓶子，去加油站买了500ML的油，跑去给500米外没油的布加迪威龙加油一样，本身不是很荒谬滑稽么？加油站（现实的细节）的油的确很多，很丰富，但你的瓶子（视角，6个手指，一个手柄，一个平板电视）只有那么大，即便换了个农夫山泉的大瓶儿（PS3-PS4)，也不过只给能给野狼牌摩托（WE2017)加点油将就跑跑，但布加迪威龙就是布加迪威龙，GT8也弄不出人家的推背感，游戏始终是游戏，要得太多就有些太”浪漫“了。。。至少我们看到在实况2014中（不好意思，我又忍不住提2014了），KONAMI是心不在焉地拿着可口可乐的瓶子，吊儿郎当地把煤油当柴油，往”爆改小野狼250cc“里灌，就已经爆缸了。他们其实是等着过几天换个农夫瓶子，去伺候正牌野狼摩托呢～ 布加迪威龙什么的（真实足球），就别指望KONAMI了，人家是做游戏的，不是造车/足球培训学校，如果真是要锲而不舍地真实足球的感觉，要我说，简单，也不简单：把游戏机关了，自己约上几个身材发福走形的小伙伴，去旁边公园随便踢个十几分钟也比守着实况游戏玩来得更”真实“。退一万步说，实况足球所能追求或呈现的真实，从一开始就已经是扭曲变形了的真实。换句话说，下盘象棋就没必要YY自己是军事战略大师；下象棋（或者围棋），即便其中的确带点所谓的战略思维，但本质上这已经就是象棋/围棋了，而非军事谋略。


自始至终，从ISS及至未来WE2046～我们玩的，始终都还是”电子游戏“，不是么？

LYNYN

虽然个别观点不同，但是LZ写的确实不错，帮顶。

zmaster_zhang

这文笔不错!顶一个!

r2r2r2

依旧是争论，某些观点不同，出发点也不同，意义大么？
还是那句同好讨论比分歧争论有意义~~~~
各得其所自得其乐吧~~~

hellowe112013

写这类文章可以锻炼自己的专注力 挺好的
但是仁者见仁 找到志同道合的朋友一起玩 很难~

zxt1222

真就是价值取向的不同。
就好比科幻读者，有一大批就爱好硬科幻，所虚构的体系中也必须要自圆其说，必须要以当今的科技现状为严格的参考，要符合目前科学界主流的成果、观点、猜想。

而软科幻爱好者里就有一些人觉得“硬科幻”就是“蛋疼”（按照你的话说就是“滑稽”），都TM已经是虚构幻想的东西了，还要那么严格严肃？ 你们TM这是在搞笑么？还真以为自己是科学家？（都光剑了，光剑对拼干嘛还要遵守经典力学？）

虚构的文化产品尚且如此， 更何况“以现实足球为直接参考的足球模拟游戏”
商业“足球游戏”首先有别于单纯的“足球模拟软件”，其“模拟要素”绝不可能占据全部；
而“模拟要素”占据多少比例？ 占多少比例会得到更多玩家的青睐？ 就是看当前时间段的主流玩家的标准罢了，这是游戏的市场需求问题。

另外，主流玩家满意也不等于所有玩家的满意，以后足球游戏市场的划分可能会更加细。

mondrovic

真就是价值取向的不同。
就好比科幻读者，有一大批就爱好硬科幻，所虚构的体系中也必须要自圆其说，必须要 ...
zxt1222 发表于 2014-1-14 13:09

   没错，2014发售前，KONAMI做宣传的的确说过他们更倾向于考虑“硬核玩家”的体验（即便此硬核非你所指彼硬核），我斗胆估计，按照自己从一而终的实况历程，再不济，或许也可以算小半个硬核玩家。但同样，此硬核非彼硬核，我不认为按照现目前的技术能力，KONAMI SPORTS最”硬核“的追求是在对真实性的刻板还原（实际上，他们也没有能力和商业动力去刻板还原，关于商业动力这点，同样的，我不认为任何正常的电子游戏玩家应该或者有理由摒弃游戏性的追求，所以。。。）。所以我想说，虽然我觉得某些终极硬核追求流的想法（至少在现阶段），有些滑稽，但我从不觉得某些程度的写实性就可以完全不顾了。因为我从一开始就不赞成“拟真”和“爽快“的对立划分，这样的伪命题我已经指出了，再去遵循这样的思路来讨论，本身就已经是姿态或者立场先行了，这是我觉得在讨论中不可取的。
我提炼一下在原文中的主要观点吧：1.硬核真实性，现阶段无论从游戏方式还是技术能力来看，要去追求都有些力所不逮（看看2014的慌乱吧，就看看2014的R3吧。。。）。2.大家对真实的述求，从理想角度看，都八九不离十，所以没必要守着”真实“喊出某种优越感或者等级高下之分，这就是我所谓的立场先行。我觉得很长一段时间以来（很多年以来），大家的很多观点和讨论，都在2上纠缠，要么是在人为划分某种其实并不存在的对立，要么在纠结怎样的”真实“才更”真实“，或是你要的”真实“有没有我所追求的”真实“更高级之类的讨论。但我认为不少玩家对于1的认识，似乎有些过于想当然了，或者有些一厢情愿了，甚至根本就完全习惯性地忽略了。我之所以扯农夫山泉和布加迪威龙的例子，无非就是想说：菜点多少，还是得看自己的饭量，吃着碗里的，想着锅里的，无异于YY；YY无罪，但是YY当真，YY还Y出了优越感，就有些滑稽了。还记得之前某些不甚愉快的，关于”大前提“的讨论吧？我想说，上次的”大前提“，或许还可以说是我的兀自妄想，但上面的1，我认为是一直就存在的”实况足球游戏大前提“：不真实的玩家身份，1：9时间，6个手指，一个手柄，平板显示，这些大前提在现阶段无法去改变的情况下，根本上就已经给2的某些追求和讨论定下了基调：任何对真实的追求，本身就已经是基于某种夸张，扭曲甚至缺失的非真实大前提之下。这样一来，如果依旧要走类似于”硬核科幻和软核科幻“的划分，是否有些过于不食人间烟火了呢？或者说对于不少意见不同的玩家，即便你们不认同我的观点，但你们能够否定或者背叛客观存在的1中的那些前提要素么？你们能够跳出自己的玩家身份么？能够把一场实况比赛时间变为90分钟么？能够一次性用到8个手柄来操控么？能够获得现实中皮尔洛在中场的那种主观视觉和知觉感受么？能够去体会到于大宝和贝尔对于临门一脚拿捏的差异么？能够体会梅西和武磊停球时的不同技术拿捏么？我斗胆也可以帮你们回答了：NO, ”WE“ CAN'T（还挺双关的）。


因此也正是有1这个大前提的缘故，我也才一直”断言“真实性对于实况足球，不应看作是最主要的追求。那么反过来想，我认为大家应该关注的是什么呢？或者说基于1这个相对比较客观的大前提之下，我觉得可以推导出的一些对实况游戏的追求（无论对于KONAMI还是玩家而言）应该是什么呢？借用你的体系一说，如果有兴趣再去细查一下2013及至2013和2014在整体性和体系性上的差距，其实也就不难想到了。简而言之，正如我曾经所说的那样，我希望游戏性和写实性兼备，（对战乃至人机的，这点我觉得2013做到了）平衡性和完整度能够有相当的高度（同样，按照我的”个人喜好“，请参见2013）。


原文中，最后那句，及至前面的象棋围棋，也在阐释一下吧：既然是对着电视拿着手柄玩电子游戏，也就不要羞于面对游戏性了吧；甚至即便日后的游戏对真实性能有更高的追求，只要还是游戏，那么游戏性的述求永远都应高于真实性（更何况是有些遥不可及的真实），这也是电子游戏性质上的”大前提“。

xingyuanruci

找到志同道合的朋友一起玩 很难~

mondrovic

依旧是争论，某些观点不同，出发点也不同，意义大么？
还是那句同好讨论比分歧争论有意义~~~~
各得其所自 ...
r2r2r2 发表于 2014-1-14 11:24

   我不觉得自己的这些观点就应该被粗暴地划分到”争论“的范畴，我一直觉得论坛就是一个交流不同观点，获得认同或表达不同意见的地方。至少我不觉得自己在立场和态度上有任何的先入为主，也不至于武断地用”真实“去表明某种程度的优越感。我所做的，只是想整理一下自己以及大家一直以来对实况讨论的某些思路，甚至你也可以说我是想搭建一个彼此能够认可的交流平台，即便前提是我反复提及的”不真实的游戏方式“，但这样的前提，本身也是客观存在不应忽视的吧？

r2r2r2

我不觉得自己的这些观点就应该被粗暴地划分到”争论“的范畴，我一直觉得论坛就是一个交流不同观点 ...
mondrovic 发表于 2014-1-14 16:23

   论坛确实是用来交流的平台，推崇13就找相同观点享受13，青睐14就找同样人来玩14~~~~有分歧自然就会争论，当然通过这种是否承认与不承认的“争论”也起到了各自找到各自观点一致的人（这点能算有意义吧）~~~
我说与其这种“争论”不如各自研究自己偏爱的那款WE或是FIFA，来讨论些技术，战术来的有意义~~~
套用你的话~各自去体现“优越感”真的有意么？~~~~
观点，理念，理解不同，对立方（强硬措辞可能又不太恰当了~~可以理解为意见不同者）视对方观点SB（我又强硬措辞了，其实观念不同的也是视我观点SB，这很正常）
不在一条线上咱就不聊了~~~~只会伤和气，
不如同好聊聊玩玩（我也仅仅是这个个人意思，也不是要限制言论，我也没这个能耐）~~~

mondrovic

论坛确实是用来交流的平台，推崇13就找相同观点享受13，青睐14就找同样人来玩14~~~~有分歧自然就会 ...
r2r2r2 发表于 2014-1-14 16:43

我想说，我没觉得自己展示过任何优越感，如有，请明示；至少我没有一开始就展现出某些”真实派“或者”全手动“所流露的那种优越感。甚至可以说正是此处的某些玩家所展露的优越感才是我发表某些观点的出发点，因为我觉得他们从态度或是观点的严谨性而言，都有些站不住脚。

我从不认为有不同意见就应该视对方为SB，我认为在论坛里向持不同意见的人表明自己的观点，一为权利，二为交流，不必敏感到动辄便生出势不两立的情绪。


关于2013和2014（的对比），从我最初的回复，到现在，其实都在刻意回避，至多也就是蜻蜓点水地带一下。因为我前面提到的某些自认为算是客观存在大前提，我认为无论对2013或是2014，甚至对整个实况系列，乃至电子游戏本身，或许都是适用的，也是不应该去忽视的。其实这点是我更为看重的，但恰恰却看到大家在有意无意地回避这些的”非真实“前提，如果说这样的前后不一，自相矛盾的场面让我体会到了某种滑稽感继而产生了某种不自知的优越感，那么，就怪我有些太不解风情了吧～

r2r2r2

我想说，我没觉得自己展示过任何优越感，如有，请明示；至少我没有一开始就展现出某些”真实派“或者” ...
mondrovic 发表于 2014-1-14 17:01

   之前看过你13顶峰说法（至少现阶段你这么认为）这也就是某人提到你的偏执，在那人眼里是不认同的，这也是他的偏执~~我在14初期网战极其糟糕情况下也曾一度有回13的想法，但单机我确实觉得他要优于之前的版本，随着网战的改善自然也就不再回13了~~
但14的任意球角球那根线我仍旧认为是倒退看见那跟线我就想起FIFA（这也是我的偏执）~~~
这些善意争论（讨论）可能还会继续，估计会持续到都认同的版本出现吧~~我只是觉得他意义不大~倒是能消磨一些上班无聊时间~~~

可惜我是不会回到13了，如果你还玩14的话都到真想切磋下呢~~~~~哈哈~~

mondrovic

之前看过你13顶峰说法（至少现阶段你这么认为）这也就是某人提到你的偏执，在那人眼里是不认同的， ...
r2r2r2 发表于 2014-1-14 17:23

   13的巅峰说，是基于对本世代2008-2013乃至整个实况系列的一个考量，尤其是11-12-13这么三代雕琢下来以后的体会，更有甚者，其实也是和2014两相对比之后的感受。我没有把2014看作本世代的作品（毕竟已经借用了跨世代的引擎，且拖本世代主机技能了），但明显2014也不是次世代的作品，因此我一直觉得2014对于KONAMI而言，战略意义（技术拓荒）大于游戏性本身的实际意义。对于2013的巅峰说，我从来没有任何的优越感吧，毕竟又不是我一人玩过2013且依然在玩2013。。。我自认为这个巅峰说的结论并非空穴来风，更何况即便我意下是”前无古人“，但和各位一样，依然是期待”后有来者“的（因此从这个角度而言，我不认为自己是偏执的）。当然，我个人对于PS3整个平台的实况体验感受，现在觉得自己从2009-2013每年300块X5+价格浮动+邮费=1800+的花销，但其实也就正经地玩到了2013一代”好实况“，而且经过了11-12-13的挤牙膏以后，我觉得KONAMI的N年磨一作套路也算是显而易见了，这样接近一个主机费用学费和挤牙膏套路以后就正儿八经玩了一款实况，我自然会对此后的实况作品抱有相当的谨慎态度。

至少如果你体会过了11-12-13的”渐进“，真的能够奢望2014能够立马开天辟地么？所以我想说，我同样期望次世代的实况能够后继有人，甚至正是KONAMI对末代实况的这种战略性冒进（参考一下WE5和2008都在新主机上将首作做实验的手法吧）和背后的”提前跃进式“逻辑，我对次世代的实况恐怕反而会比很多纯吐2014的玩家更为乐观。但无论如何，有了2008-2013的前车之鉴，于请于理，或者于自己的钱包估量，我觉得大家应该更多一些耐心，也必须多一些耐心；实况的春天，来得会比2014玩一些。

其实我也在想，和你碰碰2013感觉会是怎样，要不你将就我一下吧（2014我都没买），空了约约:mondrovicc（两个c）-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

PS. 关于2014任意球那根线的”偏执“，我觉得是很有意思的，因为在我看来，这个根线，和2014对R3功能设置的改动，以及手动射门（以及手动THRU）的推出，背后所遵循的逻辑都是相似的：要变，要创新。但同样，这根线，和他们R3的改动和手动射门/传球一样，都犯了一些”形式主义“的错误，也就是说，如果完整地推导一下其背后的逻辑和隐藏逻辑，恐怕就是：要变，要创新，即便眼下结果的效果不严谨，甚至会画蛇添足，弄巧成拙，但至少让一些玩家看到我们变了，至于变得好不好，合不合理，眼下我们没有那么多的时间和精力去顾及了（因为2015及以后的次世代平台的”正作“才是我们的真正重点，甚至这些不甚严谨的创新，也可以试探玩家的反应，这是我们以前一直没有机会和胆量去试探的）。我以前说过，从KONAMI对次世代作品的战略部署角度看，2014的实验性，是可取的，甚至是具有前瞻性，吸取了前两次换代的教训的，尤其是在我没有为他们支付R&D费用的时候；但对于大多数掏钱购买2014的玩家而言，我觉得是不公平的。最前面我提到过日式游戏的细腻，其实我还想说，2014这样的作品，其实不光有悖一个游戏公司的商业道德，甚至也有悖于一个日本企业的理应坚持的精益求精的传统。

r2r2r2

13的巅峰说，是基于对本世代2008-2013乃至整个实况系列的一个考量，尤其是11-12-13这么三代雕琢下 ...
mondrovic 发表于 2014-1-14 17:42

呵呵，那还是等15吧，14的节奏跟13变化有点大，即使我回去也是不适应了（其实我每次WE更新都适应的很慢，倒是这次14很快适应了）~~PSN回头先+上~~~
我也不会否认13在14之前的地位~只是个人更觉得14的改变是我想要的但不是大部分WE老玩家想要的~~
相比你对WE的乐观我倒是更加悲观了呢~~~~~
WE死在哪年基本也就是我放弃足球游戏的时候了~~~~~~~

Ｚ

何喷，你用的什么输入法？我很好奇，每次都能打一大段。

无论是数量还是质量都可以把别人埋了。:bz1: