怎么样的真实？兼答r2r2r2....

r2r2r2

13的巅峰说，是基于对本世代2008-2013乃至整个实况系列的一个考量，尤其是11-12-13这么三代雕琢下 ...
mondrovic 发表于 2014-1-14 17:42

关于14仓促推出和有料实验板对玩家的不公，其实我以前也说过，迫于FIFA的压力，1年1作的节奏不抢占市场也许会流失更多玩家，仓促上市也是会流失，这就得看K认为哪种战略更值得了，出始的网战拖慢，真脸和1.6落后日版N久，包括3滴重启~~~~这些确实是对玩家有些不负责，但之前讨论的是WE本身的进化，这些都算是游戏以外音速了~~~
我觉得那根线多余，其实任意，角球，（包括点球那个圈）靠L3控制弧度（射门方向）都是变革，这个设定我觉得是从NBA2K那里的来的灵感~~
最初2K在DC上靠L,R键的按键力度去控制罚球，到后来通过推L3，R3的力度来控制，都比EA的NBA靠上下，左右按球位置要来的更具拟真感和不确定因素，
回到14来说，这根线确实处理的不严谨，这种L3控制高度，弧度如果没这根线确实实现不出来，但怎么把它做的更严谨也许K也没想出来吧~~~也许以后会修改进化这个，也许会废除推出新的（像之前那种上帝视角的点球）~~~

madog1980

回复 13# r2r2r2


   哈哈，你说的某人偏执可不一定妥当呢。从头到尾就没比较过2013和2014，只是就事论事的谈2014的好处。同时也没忽略2014的问题。但是某人一看到人家说2014就要拿出2013神作怎样怎样好。其实这样的论点本身没什么问题，萝卜白菜各有所爱的事情。但是一旦讨论就大段的文字，再加上大段的ps，再把自己的文字装饰上各种颜色，其中还有各种括号各种转折各种比喻。你真是个脾气好和耐心好的人。反正我看了这样的文字就有种不吐不快的感觉，这个吐，是真正的吐。
   我看帖的时候，我老婆随便看了看某家的发言，她并不清楚这件事的前因后续，也不知道谁代表什么观点，也不知道谁是谁。她的结论就是：1，某人说了大段文字，其实并没有明确要表达的一个意思，思维看似缜密逻辑，其实非常混乱。大部分看的人是不会知道他在说什么的，除了他的脑残粉。2.论证越多，越没有力量，说的多并不表示说的在理。越用各种颜色各种字体，越让人没有想看的愿望。越没有让人信服的力量。3.文如其人，也许某人就是个写意派的人。现实中可能没有多少可以说话的地方，或者周边的人很少有理解他的。抱歉最近看福尔摩斯看的比较多，顺便来了点心里分析。

mondrovic

何喷，你用的什么输入法？我很好奇，每次都能打一大段。

无论是数量还是质量都可以把别人埋了。
Ｚ 发表于 2014-1-14 18:08

   还能用什么输入法。。。未必还是英文输入然后转谷歌翻译。。。埋人不是目的，能把事情，把道理说清楚才是目的。

mondrovic

回复  r2r2r2


   哈哈，你说的某人偏执可不一定妥当呢。从头到尾就没比较过2013和2014，只是就事论事 ...
madog1980 发表于 2014-1-14 19:08

   不好意思，连你老婆都叫上了，你要真有自信还需要一个不会玩游戏的妇人来为你撑腰么？此外福尔摩斯如果真玩实况，估计他看到某些人费尽心思去研究2014如何防各种大小飞机（无论是各种大小飞机，还是各种防大小飞机的方法，真实么？高过2013么？），完了还咬死不放吹14多好多妙多真实，你觉得福尔摩斯会怎么想，怎么看？要知道，BBC的SHERLOCK可比我要刻薄多了。而且BBC的SHERLOCK骂人那也真是一个脏字都不带的，水平也比我高多了～
真是的，也不掂量掂量自己分量就来玩什么心理分析，虽然都是M字辈，老兄好歹你也取个稍微上得了台面的ID吧，文如其人是否成立我不知道，当然能能博贵夫人一笑，我也可算欣慰了；但话说回来，他们倒是喜欢调侃说人如其名，所以MADDOG什么的，你这又是让大家看了情何以堪呢？

mondrovic

关于14仓促推出和有料实验板对玩家的不公，其实我以前也说过，迫于FIFA的压力，1年1作的节奏不抢占市场也 ...
r2r2r2 发表于 2014-1-14 18:17

我个人是完全能够接受N年一作的，前提是2013或者WE10这样的成熟的品质，以及（不可能的）每年及时更新球队和球队阵容。

但现实情况是不可能的，实况和FIFA其实遵循的根本商业逻辑都是一样的：每年一作那么每年都有销售，哪怕是修修补补又一年，双方，尤其是实况，都不可能潜心地花2-3年来雕磨一作然后去等待一个未知的销量爆发。实况在这条无法回避的商业逻辑上，至少从2007年到2013年，走得有些方寸大乱了。FIFA呢，我想说，他家的游戏，他家的任何一款运动类游戏，在我看来，都没有达到过哪怕是WE10或者2013的细腻度和完整度（比如FIFA的人物建模和球场搭建。。。什么水平明眼人都是一看便知），但FIFA有一点做得非常好，就是产品的品质把控和市场营销，即便是每年挤牙膏，即便脸型制作依然不入流，但是每年都有梅西等一大波巨星来造势，而且不会有太多太明显的品质问题，对于绝大多数冲着授权和名字而去的玩家而言，足矣了。KONAMI对2014的品质把控，简直有些为人所不齿了，没看到他们差点连脸/脸型都不要了么。。。此外12-13请C罗，今年一个代言人都没请，从营销角度看，其实很明显，他们已经战略性地放弃了2014了，为何？如果乐观点的猜测，无非就是等着2015来发力。所以我前面一直也说，次世代的实况，或许可以乐观期待～

绝版无码

观念不错，码字不容易，支持~~

zxt1222

没错，2014发售前，KONAMI做宣传的的确说过他们更倾向于考虑“硬核玩家”的体验（即便此硬核非你所 ...
mondrovic 发表于 2014-1-14 15:48

说白了，硬科幻和软科幻爱好者都是普通读者、普通爱好者、都是YY爱好者，都是在想办法自娱自乐、满足自己。
没有什么天然的优劣之分，各自有各自的作用和受众，不论谁对谁有优越感都是很没必要的。
（但也别到另一个过于敏感的极端上，以至于正常的讨论都会引发“对方是不是在晒优越？”这样的猜测。）



另外“羞于”的问题上，我觉得所有科幻爱好者都不会羞于提到“虚构”、“YY”的本质  （等同于“游戏性”）
但是很多爱好者会羞于“低水准的设定”

至于什么算“低水准”？每个人心中的标准是什么？ 这才是目前在争论的核心

mondrovic

说白了，硬科幻和软科幻爱好者都是普通读者、普通爱好者、都是YY爱好者，都是在想办法自娱自乐、满足自己 ...
zxt1222 发表于 2014-1-14 21:31

   如果非要继续借用你的软硬科幻一说，那么我依然认为对于实况而言，无论是软硬核的取向（如果真有这么明晰的划分的话），我前面所列举的游戏方式的“非真实”或“扭曲再现”的前提，依旧是两派或者N派，或者我斗胆估计，任何一个游戏玩家本来就已经接受了的（即便或许他们并未意识到，甚至刻意无视），这么一来，我倒觉得某些讨论似乎可以进入这一前提之下以后再去梳理和展开，恐怕也更具说服力，至少也更少一些自相矛盾和自我消解的意味。


关于“羞于YY”，您还别说，我感觉似乎有那么一些个玩家，还就真的羞于承认自己“拿着手柄盯着电视就是在YY”这一本质，至少我感觉，某些把真实吼得最凶的玩家（我也不知道这么吼有什么意思，就像你天天吼天下大同，共产主义一样。。。有些过于教条主义了）似乎非常介意玩游戏玩出了游戏性，爽快性，其中倒是生出了某种极端化的修行倾向（比如罗列2014各种飞机流派以及反各种飞机的方法，云云。。。）。我始终不明白，本质上就是找乐子的事为何非要弄得这么严肃甚至是自虐。你又说2014真实，但又要绞尽脑子去用各种不太写实的手法去对抗各种不真实的一招鲜，这本身究竟是在闹那般？如果你要真实，显然2014也不是最好的实况选择（数数历代实况的BUG，2014如果只能排第二，哪一代能当第一呢？）；如果你不是把真实作为最主要的述求，那么显然2014依旧不是最好的选择。

所以这也就是我所谓的某种姿态先行，且不论这种姿态是否合理，某些玩家似乎一来就已经给自己登记了一个标签，然后一叶障目，盲人摸象一般地看到某一代似乎步点更紧凑了，调整更丰富了，便死拽住不放了，但是那守门员的AI呢？防守的AI呢？操控设置的合理与否呢？似乎也完全可以忽视了。到最后对于某个别玩家，也就只有沦落到搬石头砸自己脚的地步，甚至不惜搬出妇人之道来抨击我的文风，及至还要顶个“疯狗”的ID来做心理分析，我说，那位兄弟，你不是真的动物油脂摄入过多导致大脑运作迟滞了吧？

r2r2r2

这帖子越来越没意义了~~~~~都开始人身了么~~~~~~~~~
那我也没什么可回了就~~~~~~~~~

狂涂

那么热烈我也来插一脚

我比较支持R2的观点

对于M兄的2013是目前最好的实况持不确定态度

2013的总体感觉就是控球太强，传球太准，虽然15分钟浓缩比赛，但2013那么准的传球精度，那么快的出脚速度，那么好的控球技术这一切一切还是和真实足球背离的太远，可能依照目前的制作水准，电脑运算的机能，还无法做出拟真度较高的足球，但这一切显然不是终点，是可以改善的。

于是2014推翻了
就目前玩到现在，个人觉得K社在2014缺乏的是足球游戏的灵魂
简单说，K社都没弄清楚，2014里所想表达的足球理念，目前只是把基本的碰撞系统，足球运行计算等要素做了出来，但AI的进攻防守跑位，协作等几乎只完成30%不到，所带来的结果就是游戏没有灵魂，缺乏主的指导思想后，各种BUG层出不穷，根本无法一一修正，即使花力气去修正，也没有大方向，顾此失彼。

希望K社在2015出来前，好好反思。。。

Ｚ

目前最好的实况就是WE4，没有之一。

mondrovic

那么热烈我也来插一脚

我比较支持R2的观点

对于M兄的2013是目前最好的实况持不确定态度

2013的总体 ...
狂涂 发表于 2014-1-15 15:22

对你的想法，结合本论坛新近显现的某些高深分析，有两点看法：

1.眼下已然已是本世代主机的尽头了（GT6我都“舍不得”买了，看了2014的FOX表现，MGS5我更是不准备考虑在PS3上玩了），2014的体验各位也有数月了，为什么还不能确定自己心目中的一款本世代乃至是截至本世代，最优秀的实况作品呢？无论是13，或是11，更或是14，只要是自己的体验和分析推导出的结论，总比模棱两可欲言又止要好吧。我觉得作为游戏玩家，有时候不妨“天真”一些，回到相对原初的游戏状态，无论是小学生，还是初中生的时候，我看可能都比眼下此处某些玩家更能直接体会到游戏的乐趣或无聊，也不需要借用某些海外高端骨灰级玩家的N张图片+文字详解才能体会到蛋糕和切糕的区别。。。切糕，那摆明了是坑爹的，实在无需翻来覆去地舔尝再加自我催眠最后才能勉强得出一个“切糕变CHEESE CAKE的一天即将来临”这样看似先知的空洞论调。CHEESE CAKE总会有，就像共产XX总会实现，基本属于大家都不好意思去拆台的美好愿景，更何况人类都从亿万年前的单细胞生物进化到眼下四肢齐全的高级动物（虽然依旧只能用6个手指玩主机游戏）了，共产XX又算得了什么呢；至少2013已经把K社的手艺和眼界展露无疑，就像眼下北欧诸国已然部分迈入共产阶段一般，非得指着切糕去展望未来，好吧，就算是某些人缴了300多块会员费的权利吧。此说法纯属指桑骂槐，欢迎某些天赋秉异，兼具娱乐性和戏虐性的玩家自行对号入座。




2.关于K社反思与否，作为没有购买2014的玩家，我觉得自己“维权”的动力会小一些；但作为一个从SFC初代玩过来的玩家，体验过了他们这么多年各种折腾和自我折腾的套路之后，我想说，对于2014，他们战略上的反思必要性要远大于他们技术上的反思必要性；但反过来说，也正是从P3-P4的战略过渡角度看，2014才有了一些存在的理由（不妨就当他们是舍军保帅吧），只能说作为玩家的卒子也一同舍了，这点有些“太不人道”了。。。但话又说回来，玩游戏并非站队，也不是烧香拜佛，没有谁逼迫你每年非得进贡300多块，甚至人家信佛的，好歹还算是花钱消灾；实况隔三岔五地让人花了钱还不痛快，完了反复掏钱的人自己还不学乖，这又能怪谁呢？我前面说，玩游戏的时候，不妨天真点，但我可没说你掏钱买游戏的时候也必须像小学生买港台四大天王山寨产品一样地天真，更何况08-13，好歹请了梅西或者C罗两大天王来走走穴，但2014封面连个人影都见不到，而里面差点连脸/脸型都不要了（球场也只有5个？有SFC时代多么？），KONAMI分明是让KEI MASUDA亲自上阵来赌人品了。作为商品的2014，本次营销预算基本就限于请制作人自己上台来吼的“零成本”了（对比下2013一系列的宣传投入吧， VIVA PES还记得么？虽然也是在吼，但好歹是带着C罗再吼，当时的底气和自信还是有那么一点的），由此不妨也可以揣测一下2014其他的相关研发费用乃至人力投入会有多低？低去哪儿了？自然还不是留给次世代了。。。我看到某些实况玩家，玩游戏的时候，俨然拿出了李政道研究原子弹的态度，但是掏钱做关键的购买决定的时候，似乎只有黎明小学粉丝的智商，甚至还要再去补一张郭F城的玉照来收藏才能心安。原本是人选游戏玩，变成了游戏逗你玩，这究竟是要闹那般？咳咳，那些免费下载了拿PC做高端研究的玩家，你就私底下偷着乐吧。。。



相对你前面说的“推翻”逻辑，我更愿意将2014及至次时代平台的实况系列作为他们拿出的一管新的牙膏，或者说一车新的切糕还要更为贴切一些，上车切糕终于到2013卖得差不多了，2014的KONAMI刚把新一车切糕（还带“狐味”的，可能是要比前一车高级些）塑料布揭开，刀都还没磨利索，大家非要急吼吼地冲上去挨宰又是何苦呢？所以现在回过头来看看某些一开始把2014吹上天的玩家，乃至某些粗口爆去KONAMI SUPPORT要说法的玩家，一谓不长记性（是的，上车切糕我不也跟着挨宰了么。。。）；二来过于浮躁骚动：既然总归都是一车车的切糕，你先把上一轮的好好回味一下不行么（好歹最后终于还有点蛋糕味了），非要像二师兄一样“囫囵吞糕”，然后瞅着新一车还多了些个“狐味樱桃”便立马凑了上去，最后惹得满口腥味立马又举起钉耙作砸场状，要知道，既然是新增口味，人家必然也需要花点功夫来调配下口味，人家宰人的刀都没备好，二师兄们就这般恼羞成怒又是情何以堪呢？既然你掏钱的时候都这么潇洒干脆义无反顾的，末了不爽，就不能潇洒地当是吃了顿饭，打了场麻将一样一笑而过了，反而非要弄到举起钉耙的地步，要我说，这恐怕根本比2014里面各种大大小的飞机来得还要浮躁和失态一些，甚至修炼全手动也无济于事，你说呢？此种说法，同样算是对某些玩家的含沙射影，如有伤及无辜，敬请见谅~

r2r2r2

真要论飞机的话~~14,13,12根本是谁也甭说谁~~~全那样~~~谁也没比谁强~~12的MLO架空的某双95速度其他全白的多少人再飞，梅西C罗带球一路狂奔~~13的后场角地面直塞穿透中场和后防（N个防守人全看着）~~14的吊门，门将和前锋的第二反应迟钝~~
哪一作都有优缺点，哪个优缺点也不是说说它就不存在了~~~

mondrovic

目前最好的实况就是WE4，没有之一。
Ｚ 发表于 2014-1-15 22:31

   PS2的时候看WE4都觉得画面有些太“凄惨”了，前段时间看了一个实况FIFA回顾的视频，里面那些PS2，乃至PS3前期实况的画面和脸型，同样已经到了惨不忍睹的地步了。WE4在当时给人的那种“实况感”（远景画面的色调，光源，球员的个性特征，现场的声效，解说的投入度，还有一些操控上的特写化处理，比如45度的斜吊，还有劳尔的凌空），确实很“脱俗”，有点类似于PS时代的ACE COMBAT，用相当有限的技术抓到了一丝让人心动的现实碎片神韵。
但无论如何，单从画面上看，PS乃至PS2时代的实况，短板确实太过明显了。

mondrovic

真要论飞机的话~~14,13,12根本是谁也甭说谁~~~全那样~~~谁也没比谁强~~12的MLO架空的某双95速度其他全白的多 ...
r2r2r2 发表于 2014-1-16 18:08

   其实是这样的，我不想伤及无辜，但是对于某些玩家的态度，尤其是急吼吼地掏了钱夸好的，事后又跑去发EMAIL骂娘的，不是太能认同，有些话算是有感而发。
   关于每代的BUG或者一招鲜，这些都是必然存在和难免的，我即便说过自己觉得2013是实况系列（含2014）“最好”的一作，但我从没说过2013就是完美无暇的一作。“最好”的概念，我前面都加入了本世代或者“历代”（但非断代）的背景限定，说明我也是用相对的，比较的眼光在找这个最好，而非用绝对完美的标准去衡量“最好”。或许在这点上，还存在一些中文语义和语境的理解问题吧。

  既然有了相对和比较的概念，那么我觉得可以，也应该去对比一下在这种相对不完美条件下，各代的相对优劣性，而不是动辄就拿“各代都有BUG或一招鲜”将机械化地把每款实况的优劣都抹煞了，否则，如果按照这种“无差别，无高下”的逻辑，大家又何必每年或者每几年都去买新作呢？甚至我可以说，对每代新作（甚至其他系列新作）最为期待的玩家，分明就是持着“必然有高下，必然有（好的）变化”的观念去掏钱的（再不济，哪怕是每作阵容的更新，都算是变化，否则我很难理解购买实况玩家孜孜不倦的追新精神了，包括我在内，同样也持这样的观点，不过我会把这个变化和提升的过程看得相对更曲折，更谨慎一些罢了）。所以从这点来看，我觉得R2兄你有些自相矛盾了。

  那么如果要回到相对和比较的范围来看待各代的高下，且不论R3和身后（或者2011的3O）这种“具体问题”，我觉得可以从相对更为直观和整体的角度去大致体验和比较，比如，1.可以列举一下各代BUG的数量多少：如果说13，14都有“身后问题”，但至少没有守门员反应问题吧？没有防守AI的不作为问题吧？也没有主机卡顿乃至死机的问题吧？等等，等等。至少我觉得于请于理来看，2014的BUG数量，在历代实况中看，真的可以说是最多的了。

2.其次，看过了数量以后，再来看看“质量”吧，也就是每代各种BUG对游戏体验影响关键性，如果说按照你的理解13，14的身后都持平了（其实并未持平，我后面再说），那么同样，14的门将低级反应呢？远射的基本失效呢？吊射的过于高效呢？单刀的“无能”呢？防守AI导致整个防守操控理念和体系的倒退呢？R3对抗的鸡肋性呢？（伊布不用R3就该被博内拉挤掉么？武磊用了R3就可以扛住3年前的普约尔了？，这种相对客观和显见的身体对抗有必要非要从后台的数据对抗转为玩家事必躬亲么？这难道不算是画蛇添足么）然后因为R3的对抗设置导致的R3调度的大倒退呢？（虽然貌似只是多了一个L1, 而且还具备了指哪儿打哪儿的明确性，但在14实战中，无论攻防两端，R3调度相比13的便捷性和实际准确性的倒退，还需要辩驳么？对于整体操控的自由度，尤其是换人或者找人的自由度影响，恐怕远比一个L1键要更为深远吧？）

3.关于13和14的身后，结合前面的R3调度变化，乃至防守AI的变化（或说倒退），其实在两作中的效果和“可防守性”恐怕也是有差别的吧。14的身后，因为玩得不多，我自然木有什么发言权，但是从某人另一贴所总结的各种大小飞机和各种防大小飞机的手法，貌似从防守性上来看，一点都不算低吧？而2013中，我觉得身后只能算是相对取巧的打法，绝对还没有到可以多数时候秒杀对手的地步，主要原因其实就在于R3的防守调度的直接性，乃至结合AI防守能力以后所能搭建的相对链式和“预判式”的防守体系（其实也是2012开始刻意引入的，我说实况系列是卖切糕，挤牙膏，最大的体会就在于12-13的2X差别，分明就是压箱货最后出的套路）在大多时候，是可以轻松预判继而预防和化解大多数的飞机的。当然2013自然也有“防不了”的时候，至少我的个人体会，面对不太差的对手，如果人家用了皇马巴萨，有大红C罗，本马，梅西，比利亚10分钟比赛，除非我防守态度非常端正，人家总会有传球断不了，飞起来不及防的时候，我觉得也算是可以接受的情况，毕竟现实中，不是每场比赛都会去碰皇马，巴萨，去对抗C罗，本马，这种碰皇马，巴萨的不真实频率本身也都可以算是实况足球的“非真实”性的写照，和我一直的观点也并不矛盾。

4.结合前面谈到13-14的飞机，我想说，飞机本身并不是太大问题，而是飞机或某一种打法对游戏对战打法和效果平衡性的影响问题，至少在13中，我不用费尽脑汁去想各种飞机怎么防（因为R3提前调度很方便），也不至于动辄就骂人家飞机如何无耻（最多是觉得有些无聊无趣），一来13飞机效果没那么明显，二来用那不勒斯或者拜仁尤文输皇马巴萨，我觉得本身也可以接受。而且在13中，很明显，除了飞机以外，其他的风格和打法效率也不算低，比如我13的头球抢点成功率和得分率相当高了（尤其对于不会用R3提前去抢点防守的对手而言），用传切控制+个人技术（这点其实也可以对比一下13-14假动作系统的直观性和实效性，很多人觉得14这个系统很“革命”，但其实可以说是完全继承了13的思路和逻辑，但是却没有发扬13的实效性和趣味性，反而有些隔靴搔痒的感觉了）也能打出类似多特蒙德的一波流，或是94巴西足球的那种自然戏虐感。相比起R2兄所提到的13各种判定过强，我认为能让玩家体会到现实足球的某些神韵，让各种打法相对平衡，并且攻防两端的手段能够有相对应的克制方法（比如13的假动作，几乎没有任何一个会让对手有真正的硬直，只要你提前的预判和站位合理，几乎任何一个假动作都能化解，但同样，如果你的预判，站位和防守方法不合理，那么单是一次DOUBLE TOUCH便可以导致一系列的防守漏洞乃至最后的丢球），从这个角度来看，我觉得13攻防体系各方面其实都“相对”比较严谨，同时又有相当的趣味性和写实性（我不强求真实性优先，但是能让人体会到伊涅斯塔双足的犀利，内马尔的灵动，或是伊布的全面强大，这些对于一款游戏而言，其实要比所谓的传切判定或者停球调整动作的完整性更有“游戏价值”）