详解传球辅助

jiii

回复  mondrovic


    听你这样说，只能说尊驾根本没有尝试或者尝试后发现不能很顺利的完成自己的传球 ...
上海老克拉 发表于 2013-6-4 17:04

怎么看都觉得那个叫曼联什么的id，是你的托，要么就直接是马甲。

人家说得在情在理，你反而要攻击别人的技术水平，秀下限也要有个底线。


这种用简单操作复杂化，来体现自己高人一等优越感的中二病要不得！


上一作为了强调新推出的手动跑位系统，K社强行调低了ai控制球员前插的欲望，但很快在这一作中ai的前插被修正了。这说明K社自己也不看好这种把简单操作复杂化的改动，认为这种做法有碍游戏性。连制作团队自己都不认可的事，需要你费那么大劲来宣扬吗？


看你浪费那么多篇幅无非就在叙述这么个事实：“你经常性的输给C罗！”于是你给自己找了个借口“要是大家都不用辅助，我就不会输”。 这就犹如你和乔丹说“大家都不许用手，我们来单挑”。有意义吗？


事实是，就算大家都用C罗，实力也是有分3，6，9等的。有人用CR可以80%以上胜率，1000分，也有人一直皇马不过400来分，30%胜率。这中间肯定是有实力上的差距的，怎么可能被你一句“靠辅助不算本事”所否定？


至于你说的配合进球更是游戏中最无聊的进球方式，在这种上帝视角下，真实足球传球中最难的一环不见了，人人都是哈维，皮尔洛。再加上最近几作对一脚传球的优待，这种一路从左到右不断横传的进攻手段，在我看来也没比挑传身后高明多少，同样是付出少回报大的套路。你要是真有实力，大可直接过掉对方11个人，这样连传球都不需要了，哪里还有辅助不辅助问题。

jiii

LZ对传球辅助的理解不错，但是我不认同你以传球辅助等级来定玩家等级这种思维。

至少，如果按照你这种完 ...
mondrovic 发表于 2013-6-2 23:14

对于实况游戏的分析，我很赞同。从本质上来看，现阶段的足球游戏就是把一些足球场上的元素抽象出来，让玩家在此基础上去对抗，而非对足球运动的全方位模拟。从这点上来说，实况和格斗游戏更有可比性。

所以我一直很不屑对实况模拟足球运动不足的批评。如果真的做成全方位模拟，先不谈硬件要求和操作方面的问题，假设虚拟现实和体感操作完全实现，那和你亲自去球场踢球有什么区别？除了你不需要出门。但是就算临时赋予了你职业级别的技术与身体，你就能踢出一场像样的比赛了？看看国足，技术身体上和欧洲真正的职业球员差距其实不大，范志毅，孙继海还是能在英超等级的联赛中站稳脚跟，和其队友相比，也没有明显技术，身体上的差距。只有意识，这才是更本性的问题，看郑智踢球，明显感觉他传球的合理性与其他中国球员不在一个等级上，查尔顿的核心不是白当的。所以完全模拟这条路，不会是足球游戏的真正出路，只会是一条死路。


回到前面提到的格斗游戏，我认为足球游戏更应该往这个方向发展，抽象出几个最重要的元素，然后制定一套严谨平衡的体系，让玩家在此基础上对抗。所谓严谨平衡，用格斗游戏来说明就很好理解。首先人物之间要平衡，像大蛇这种脚色就不应该在正常对抗中出现，相对应的实况中最近几作CR近乎无敌的速度+身体+射门也是一个不大不小的问题，虽然K社有意的在体力上进行了限制，但效果其实不好。我更倾向于，超人的诞生是K社向ML，MLO，BL这些需要培养能力，需要一个英雄拯救世界的游戏模式的一种妥协，但实际上的利弊需要重新审视。


其次操作的平衡，拿街霸来做比方，隆的跳起重脚，蹲下再重脚，这就是个很无聊的套路，容易使用，不容易按错键，威力不错，破绽很小，总之一句话，投入小，收获大。这就是一种典型不平衡的套路，对比实况，高速队员配合挑传身后，边路二过一的下底横扫都是如此。还有一种操作不平衡更常见，上一作的假射，上上作的直角转身，最最有名的莫过于2000时代的二过一。这种属于单个技术动作的过于强悍，性价比过高。


如今的实况在开发理念上已经走错了路，总想着在画面，模拟，各种培养模式上吸引玩家，丢掉了应有的竞技平衡性。在丢掉了过去成功的关键后一味的想在fifa强势的地方下功夫，反而每况愈下，这方面真应该学学blz的“我出的游戏最平衡，你们觉得不平衡是你们的玩法有问题”，引领玩家，而非讨好玩家。不过以日系公司的格局，相信无法做出那么大气的事来，实况的前路，真的看不到太多希望

mondrovic

对于实况游戏的分析，我很赞同。从本质上来看，现阶段的足球游戏就是把一些足球场上的元素抽象出来，让 ...
jiii 发表于 2013-6-4 19:42

   

  大家好好讨论就是，有不同意见完全可以有一说一，也没必要说什么托不托的哈。
   其实我就是喜欢利用传递配合进球的主。。。的确用这种上帝视角+辅助，更多是一种意识上的阅读和控制，再加上游戏中一些环节的简化（比如处理球，停球相对还是比较简单，当然也只是相对现实而言，和前几代比还是有了相对合理的复杂度提升），所以能打出比现实中更为流畅细腻的配合也不足为奇（所以从这个角度来看，西班牙和日本的那种传切，还是很显功力的，因为他们是运用主观视角的11个个体在相互配合，而我们玩游戏更像是在操控一个个的木偶（当然我觉得其实2013的队友AI还是挺不错的，尤其在进攻端；相对前几代还是比较“先进”，的确也算是KONAMI标榜的active AI）。


关于足球游戏的抽象模拟，以及你谈到的街霸，我也是认同的，虽然我很多很多年都没有玩过街霸了，但是如果类比一下实况和街霸在对抗性上的设置，我完全赞同一个平衡的体系才是“现阶段”最为重要的（我的现阶段是指“至少在6个手指控制11+1人，平板显示器的有限视角这两点根本的抽象化游戏体验不能有翻天覆地变化之前”的现阶段）。当然如果我要夸2013，我也可以说这一代做得还是比较传神和写实的（抽象层面上而言）。

最后关于你对实况理念的评价。这点我不能完全认同。在PS3/次世代平台上面，实况从08-2011 一直都在走弯路，方向不够明确，而且每一作其实都有较为明显失衡的情况，09的“无重力”， 10的绕跨，11的身后地面球；直到12才算是稍微走上了正轨，但是12又没有“主动断球”的操作，所以防守端有时又显得比较被动，而13其实是建立在11假动作系统（的改进）以及12整体平衡性的基础上再进一步修正和调整的一作，我觉得各方面来看，都还是不错地，比如13简化了11的假动作系统，现在要手动操作假动作，既有逻辑性，又比较本能化，而且相对简单，但又不至于简单到没有技术含量。而且除了前面说13进攻端AI还是不错以外，13在防守端的操作其实也下了一些功夫来修正平衡性的问题，比如加入了2X的主动断球操作，而且R3既可以调度进攻前插，也可以让玩家可以相对自由地切换防守换人（这在以往的实况其实也是前所未有的），应该说其实很大程度上也抵销了身后的威力。所以我觉得如果仔细体会一下，13的平衡性真的还是不错。

关于C罗，梅西，阿奎罗在13里面的表现，我觉得也属于“传神的抽象化体现”范畴，毕竟人家每个赛季现实中的进球数放在那里的，不强都不可能（我有一个网战的朋友，长期用曼城，皇马打我快反，身后，有时候的确让我很头大，比如碰到大红的C罗，阿奎罗，很多时候R3感觉都换不过来），但如果转念一想，如果这就是他们在游戏中能力抽象化的展现，人家的确就是大红的C罗和阿奎罗，现实中莱玩多夫斯基不也有大红完爆皇马后防的时候么，因此我觉得也无可厚非，或许要怪只能怪对手曼城和皇马的频率出现太高了。而且更为关键的是，我自己的体会，更多时候，还是需要防守的时候更加地耐心，提前用R3来换人布防，对于大多数无厘头式的身后打法，抑制起来其实还是比较容易。话说回来，我觉得13的平衡性还是不错的，这一代在我看来，算是次世代平台的最完善的一作，甚至我觉得都可以算是实况有史以来细节丰富合理，操控体系明晰，攻防相对平衡的集大成之作。我还是比较看好KONAMI日后在授权以及加入所谓的FOX新引擎之后的表现，至少如果能保持13的水准稳步向前发展，我想会有更多细心的玩家能体会到实况的一些特有的优点。

永远的曼联

怎么看都觉得那个叫曼联什么的id，是你的托，要么就直接是马甲。

人家说得在情在理，你反而要攻击别 ...
jiii 发表于 2013-6-4 19:07

首先告诉你 我们不是托，但是现在我们成为朋友了，因为我们的观点还是比较认同的，我们的目的就是为了结交喜欢实况的朋友，还有你说的实况跟街霸来比较挺有趣的，那我就觉得玩实况开着辅助感觉就像玩街霸把所有的绝招都做好了快捷键，只要随便按就是绝招，不需要体现你微操的水准的话，你觉得还有意思吗，实况也是一样的道理，当你开着辅助的时候，就算你的传球线路和力度是错误的时候，电脑还是会帮你去修正的，所以当你玩无辅助的时候你会发觉全是失误，因为你的传球线路本来就不合理，我并不是说靠辅助的在玩的朋友实况水平就很差，我之前就说过了，选择辅助的朋友只是选择了一个操作相对简单的模式来玩游戏，赢了的说服力不是很高而已，大家都不要互相攻击，本来就是自己持自己的观点的，如果是同道中人，就加我一起玩玩，不认同的路过就行了，谢谢 我的微信号 A1E913， ps3在线id  laughinglau

mondrovic

首先告诉你 我们不是托，但是现在我们成为朋友了，因为我们的观点还是比较认同的，我们的目的就是为了 ...
永远的曼联 发表于 2013-6-5 14:02

我不能认同你诟病辅助就是微操层度不够，水平体现不足的观点。因为如果要较真，就像我前面一直在谈的视角问题，我认为辅助与否，仅仅只是个50步，100步的差别，如果你非要强求在现阶段相对抽象的足球游戏上体现所有的细节操作，那么我觉得你也没有理由坚持长期以来的WIDE/FAR视角，这个和辅助传球也是一样的道理，都在一定层度上抽象化/简化了我们对局面的把控。如果你非要说全手动才是正道，那我也必须要求这样的“全面操控”必须要配合PLAYER视角，否则即便是全手动，我认为用观众的“上帝视角”来阅读场面，其实也是在投机取巧，不是么？现实中场上没有任何的球员能够具有这样的视角。

我认为2013的全手动的假动作相比前两作的COMBO设定而言，才有一定的微操意义，因为2013相对简化了假动作的发动机制，但是又没有过分简化，也就是说技术含量适中，且整个体系有逻辑性，又足够地本能化。如果你能在11，12上面手动轻松发动出所有的假动作，那么我会说你很NB，但是我敢断言你不能，因为在这几代我相对不多的ranking网战经历中（11-13大概有500场），我没有看到一个假动作使用频率比我更高的对手（无论是11-12的“COMBO”还是13的“全手动”）。如果你认真体会过11-13假动作系统的变化和操作，你大致也应该会明白为什么我不主张把所有的细节都化简为繁的做法。


此外，一个比较核心的问题，无论是辅助，还是全手动，玩实况，水平究竟该怎么体现，拿什么来体现，而水平背后体现的又是什么？我认为操作是基础，意识和阅读能力是背后起指导性的因素。之前诟病C罗+身后打法的玩家，无非是认为这样的操作太过于简单，没有什么技术含量，又无法体现出足够的意识和阅读能力，关键是还经常会让对手输球，这样一来，难免会让人觉得输给了水平不如自己的玩家。但我想说，即便C罗+身后很强，但是在2013中其实游戏设计者是给出了相应的解决方案的，也就是R3的提前自由换防，如果能够熟练地使用R3，大多数的无厘头身后球，其实都是可以提前抑制的，这样一来，其实也体现了自身的防守阅读和操作能力，而且也算是在很大程度上平衡了整个游戏的攻防，相对于追求效果永远都不及辅助的全手动传球，我觉得更为现实，也更有积极意义。

kfblboss

适合自己的就是好的。。够精简不。。

islandking

回复 20# mondrovic


   每一作都会放有进球率超高的套路，这是k社（或这可以说是所有游戏公司）的必用伎俩，就是要吸引新玩家，降低门槛，让简单的操作带来成就感

其实，那些进球套路新手会用，老手更会用，至于用还是不用，就取决于个人美学了 --- 可有几个人不食人间香火呢，结果就是高手们在用同一必杀互殴

zxt1222

传球辅助的问题确实是比较难调控的。要权衡 写实性和玩家适应能力
（且不说游戏自身的传球锁定与非锁定体系都远还没成熟）

总的来说，现在K社就是（在PES2011激进尝试之后）十分简化的一个锁定和判定基础上慢慢来做了。

而且K社长久以来有一个老毛病，就是游戏的数据模型以70-80的球员作为标准参照
数值70-80的球员的 “动作、能力、判定”为标准、正常；80-85有优势；60以下明显劣势
这些区间都还算较为合理
然而85或者90以上的数据K社往往把握不好，夸张得过分，常常令球星的判定强到不合理，锁定准到逆天。

打个比方，LZ说的千篇一律的R3直塞流，其原理就是过高的判定和过准的锁定（玩家相应的操作也很简单）
我做过简单的实验：用标准的皇马作为例子（双方战术完全一样），如果将本泽马的数据中，进攻意识改到70-80、盘带精度改到70-80左右，R3前叉后，只要后卫队员防守意识也在80左右，这个球的情景就会和 90VS90的差别会很大。不容易形成一击即溃防线的情况，CB提前回收或者将传球线路逼向边线方向的情况变多。
简而言之就是，70 80VS 70 80 的情景，比 85+ VS 85+的情景合理

PS：降低传球者的短传数值也能有类似效果，但是没有上述方式明显。
导致PES中传球判定过强的主因并不是传球数值本省，而是跑位球员的数值中的 进攻、加速度、盘带进度、盘带速度这几个数值
高于85就会出现不平衡，数值越高，攻防的不平衡就越严重
如果进攻方达到95左右，那么防守方即使也有95也难以防住

所以还是老话，K社的数据体系总是要拖累游戏的体验


不过另外还是要说一句，R3直塞流虽然是判定原因为主，但是同时也和战术相克有关，遇到皇马这种快下的队，果断开long ball战术吧，或者攻防程度上调成偏防守。
如果你还坚持用possession或者quick counter，那比赛势必变成这种偷身后流
R3直塞流会被流行的另个一侧面原因就是玩家对战术的关注不够。


最后，1.04仍然还是锁定和判定方面存在同类问题
个人推荐，所有球员盘带精度降低10左右，游戏会变得写实、有趣得多。

wcj1028

说这么多干嘛 有意义吗 我的意大利 别说皇马了 你调个全明星队 也不是那么容易赢我的 我们这也有联赛 有钱人组的也是银河队 我的烂人队沙尔克 字母罗照样防住 我的中后卫就是娜塔莉和干贝里尼 不要说这不好 那不行 只能说明你们的适应能力有限 欢迎各地高手来挑战我的意大利原始队 更不要说什么皇马 巴萨 大巴黎了 咱都不怕 直接后场 来我的意大利试试 一点用都没有 只能浪费自己球员体力 字母罗就70的体力 用不了几次R3就挂了 95的卡瓦尼 也一样 什么辅助不辅助 4格不4格 我就用4格 咋了 就能赢你 不用R3照样让你赢不了 咱有防守 说这说那 只能说 你还没有适应这个版本的实况 有资格的来向我的意大利挑战吧

wcj1028

简单四个大字 见招拆招

islandking

回复 24# wcj1028

lz看到了吗，这就是实况，很多人都会认同一件事，就是只要能赢球，说什么都有理，就像谁有钱谁爷一样

不要太较真，找找胜负之外的乐趣就行了，不必在论坛感慨什么，真心没用的

mondrovic

回复  mondrovic


   每一作都会放有进球率超高的套路，这是k社（或这可以说是所有游戏公司）的必用伎 ...
islandking 发表于 2013-6-5 17:50

说实话，我没有觉得这是进球率多高的套路，尤其是可以用R3来提前退防操作。我觉得2013还是比较平衡的。

此外我没觉得打身后就是什么见不得人的事（当然，或许指着C罗老打身后这一种玩法，是稍显无聊，但实际情况时，结合R3的防守，大多数时候都可以抑制这种一个点的冲击，而且对手打得越单调，你的布防往往也就越有针对性），你看看上赛季和这赛季尤文的皮尔洛给中前场的队友送了多少的身后，很多球看上去简直就是2013的翻版。


我觉得KONAMI对于身后，给出了解决方案（这个R3的换防在以往所有实况都是前所未见的，自由度也颇高），再来埋怨身后云云，杀招如何，我觉得有点。。。。好，很多话我几个月前都已经说过了，没必要一而再再二三地重复废话了。

eel0964

对于实况游戏的分析，我很赞同。从本质上来看，现阶段的足球游戏就是把一些足球场上的元素抽象出来，让 ...
jiii 发表于 2013-6-4 19:42

    深以为然，兄台和mond兄对实况理解透彻，在下佩服，那句“引领玩家，而非讨好玩家。”不是一个玩了几天实况就吐槽这个那个的玩家可比，受教。

mondrovic

深以为然，兄台和mond兄对实况理解透彻，在下佩服，那句“引领玩家，而非讨好玩家。”不是一个玩 ...
eel0964 发表于 2013-6-6 00:10

呵呵，2013还是值得一夸的。KONAMI现在必然已经没有了引领玩家的底气，但从12-13来看，整个团队还是下定了决心，尤其是13，说到做到，没开什么空头支票。


而如果要说讨好玩家，另外有款游戏那才是做得出神入化，上天入地，火箭已经点火升空发射了～

eel0964

呵呵，2013还是值得一夸的。KONAMI现在必然已经没有了引领玩家的底气，但从12-13来看，整个团队还是下定 ...
mondrovic 发表于 2013-6-6 02:06

    恩，从整体看，可乐妹开始试图从失败中走出，并赢回支持者。但是至少欧洲这边玩家不是很买账，今天恰巧逛了德国这边的saturn，游戏top10排行2大主机里面都有fifa 13，且不算排行，普通游戏柜台里面只见fifa，2k啥的，没有pes的身影啊。所以说实况任重道远啊。