zxt1222 发表于 2014-9-20 00:02
给传奇AI一个球和11个中等数据的球员，他能给你倒出花来
什么？你想高压破他倒脚？是挑传身后登场的时候 ...
我有个疑问，在你前面所说的F的这种自上而下的框架之下和相对固定的个体球员能力值差异这两个前提之下，你觉得程序员能够去控制传奇难度下的具体体现效果么？ 甚至我还想反问：如果他能够控制和调节的话，又会有F传奇难度这样的长期存在么？（本身这样的难度有存在的意义么？）
zxt1222 发表于 2014-9-20 00:02
给传奇AI一个球和11个中等数据的球员，他能给你倒出花来
什么？你想高压破他倒脚？是挑传身后登场的时候 ...
好吧，传奇难度的胜利是建立在程序员还没把AI设计成变态反应速度的基础上，ea果然具有情怀，洗洗睡了。。
本帖最后由 zxt1222 于 2014-9-20 01:36 编辑
mondrovic 发表于 2014-9-20 00:11
我有个疑问，在你前面所说的F的这种自上而下的框架之下和相对固定的个体球员能力值差异这两个前提之下， ...
近几年fifa的传奇AI的特点其实本质上和pes的最高难度类似，ai包里基本都是 各项操作的delay time=0，也就是操作无延迟+精确输入
而搭配上fifa的AI编写模式，传奇AI才显得强
几年前fifa（05到08年之间）比较简单的时候是比较好调控的，简略的说就是“优势方”有几套优势局部变化、“劣势方”有几套劣势局部变化
如果要调，可以从很多地方下手，不过最简单的方式是“调整优劣的判定点”，也就是激发条件
但是从09开始fifa对于自发性的强化和随机性的高引入，使得这个调整变得变得越来越不容易了。
这时候传奇AI的“难”主要体现在“欺负人的操作”上，只要玩家操作略有不严谨，传奇AI可以放大自己的优势，吃死玩家（如落后的AI，最后时刻发狂一般的AI）
而如果是AI 对 AI，则往往是风格类似+十分严谨的漫长过程。。。大部分时间里，挺无聊的。大家都是神反应+严谨操作，最后拼运气的成分不小，（当然pes的AI对AI也是挺无聊的）
我觉得这样的AI设计方式也就是一个权宜之计，最多算是一种极限挑战吧 ，算是“强AI”
真正的AI能够体现出适当的受迫性失误、甚至非受迫性失误，让人有“它会思考？””它也会犹豫？“这样的错觉的时候，这才能算“好AI”
fifa13开始AI失误确实也是越来越多了，这个还是趋势。
而pes方面，其实制作组一直都愿意将最高难度设计在“玩家是可以经常通过常规防守方式直接断球成功的”档次，这个原因也许有很多 （玩家适应性、判定首先考虑PvP的要求）
不过其中一个原因是，PES的整体AI一致性没有fifa那么同步，PES的个体AI自发行为较多，所以PES的高难度AI比较容易陷入包围圈而失误。
【另外，这里我不免要提另一个问题，就是接应AI的设定风格问题，fifa和pes差别巨大
fifa非常重第一接应，时时刻刻基本上都能成功的留给自己人至少一个接应点保底，所以在fifa传奇AI非常难被逼死
而pes非常重限制第一接应，往往第一时间就会对最近的几个接应点尽可能的全部限制上，常常需要需要玩家用处理球来打开局面，甚至有时候会出现”持球方不摆脱就无法继续控球的局面“。所以pes里非常容易被围死。最高难度AI也不例外（除了PES12这个盘带如神仙的无语作品{:5_449:}）
关于这一点利弊又是大长篇，我就不展开了，很难讲谁优谁劣。。。本质上就是和宏观AI优先问题相关的】
当然，这些风格内容也无需过于脸谱化，fifa15的demo的改变就挺好的协调了两种思路。pes15我觉得K社也是应该好好重视一下整体AI和个体AI协调的问题了，我要求不高，在14的引擎下，AI至少回到2013的水平吧
zxt1222 发表于 2014-9-19 22:22
哟，没看懂就别着急发表评论呗
“更贴近足球技战术组合的原理”这句话，呵呵，足球比赛是11个 ...
第一段就看出你的斤两了。足球号称和平时代的战争，战术纪律，特别是防守时纪律和整体意识才是一个高水平球队的根本，一个教练的水平往往也是在这方面体现出来的。个体能力和自主选择都是服从于整体的存在，到你口中居然能喧宾夺主。试想让你这种思维的人去带兵或者带队，手下再多的能人也只会一触即溃。
第二段更是滑天下之大稽，就跟楼主转发帖子里的春秋笔法一样，用所谓“理念正确”或“理念先进”来给实际效果的不尽人意洗地。且不说在我看来这种个体ai为主导的理念完全就是在反真实足球。哪怕是对的，你K社没这个技术能力实现或者是接近，反倒是年年宣传概念，实际年年吃老本忽悠玩家，落得目前这副田地也是咎由自取。
最后，策略防守的出现必然会导致部分像你这样喜欢无脑抢逼围玩家的不适合不满，不过又如何呢。销量给了EA创新的底气，也明确了向真实比赛效果靠拢的方向，而不是投你这样一小撮玩家所好。看看实况那悲催的向旧作看齐的口号，而真正需要解决的人球分离和碰撞系统迟迟未见进展，就知道制作公司在心气儿上早输了。目前能做的就是捞一笔算一笔而已。
多说一句，你喜欢疯狗没有错，就像玩实况联机大部分人都喜欢反复挑传一样，怎么玩是你的事儿。不过你非要把达不到你的要求作为游戏制作上的缺陷，那我只能劝你少玩点游戏多看点真实足球再来理论吧。否者除了码一大篇废话，忽悠忽悠球盲以外，真没多大意思。
本帖最后由 zxt1222 于 2014-9-20 22:45 编辑
风怒重复
本帖最后由 zxt1222 于 2014-9-20 16:37 编辑
重复
本帖最后由 zxt1222 于 2014-9-20 16:38 编辑
shchon 发表于 2014-9-20 03:00
第一段就看出你的斤两了。足球号称和平时代的战争，战术纪律，特别是防守时纪律和整体意识才是一个高水平 ...
“足球号称和平时代的战争，战术纪律，特别是防守时纪律和整体意识才是一个高水平球队的根本，一个教练的水平往往也是在这方面体现出来的。个体能力和自主选择都是服从于整体的存在，到你口中居然能喧宾夺主。试想让你这种思维的人去带兵或者带队，手下再多的能人也只会一触即溃”
你也是老玩家了，但是看到你如此可爱的一段描述，我还是不住要点一个赞~so right{:5_443:}
我就说一点，任何的整体性是要依靠个体素养+整体训练捏合 来实现的，
是由每一个个体的思考所组合起来了，而不是11人天然就是一个整体，
如果你动动嘴皮子。喊一句“我们要整体性强，你们要有纪律性和整体意识”，这个队伍和部队的配合和战斗力就蹭蹭的上升的话，你很适合去执教国足{:5_433:}
我也学一下你这样为别人代言、给别人定位的习惯哦， 我觉得fifa15目前的版本估计不太符合你的胃口啊，难道今年要转回pes15，或者放弃今年的足球游戏了？？
{:5_422:}写的很很好
加油吧，konami。
zxt1222 发表于 2014-9-20 14:28
哈哈，忽悠被戳穿了果然就开始口不择言，装疯卖傻啦。真不知道你这种连基本的现代足球发展趋势都不了解的人，有什么资格在这里夸夸其谈推销你狗屁不通的足球理解。不就是个人意淫用大篇大篇的废话包装一番吗，还真觉得自己多高端了？
shchon 发表于 2014-9-20 21:15
哈哈，忽悠被戳穿了果然就开始口不择言，装疯卖傻啦。真不知道你这种连基本的现代足球发展趋势都不了解的 ...
哈哈，抱歉抱歉啊我本来以为你好歹也是30多岁的人了，结果一看发言还有那么点中二透着点可爱，顿时有些忍俊不禁{:5_431:}
不好意思，不好意思啊
正经的说，希望你不要局限于对足球技战术认知的皮毛，要知其然知其所以然
以后发这种帖子啊， 最好把原文也给附上
zxt1222 发表于 2014-9-20 14:48
“足球号称和平时代的战争，战术纪律，特别是防守时纪律和整体意识才是一个高水平球队的根本，一个教练的 ...
哈哈，嘴里蹦几个英文出来就想掩饰你看球费电的属性啊。
居然把整体的战术要求等同于“每一个个体的思考所组合起来”。
何况咱说的“现代足球首先强调整体”就等于个体不重要了吗？难道你的脑子里什么事儿都是非黑即白，知道什么叫主次关系不。这么浅显的道理看不懂，居然还好意思质疑别人的阅读理解能力。
像你这种忽视客观存在，活在脑补中的中二货色，别以为能码点字就多高端了。哥作为前辈，没事打打你的脸让你清醒清醒也是为你好。{:5_465:}
shchon 发表于 2014-9-21 10:40
哈哈，嘴里蹦几个英文出来就想掩饰你看球费电的属性啊。
居然把整体的战术要求等同于“每一个个体的思考 ...
【何况咱说的“现代足球首先强调整体”就等于个体不重要了吗？】
噗，看来仁兄这个基本的逻辑道理还是懂得么{:5_443:}
那么我说的“足球战术本质上是先有个体意识，后组成整体意识” 你就直接理解成了“整体不重要了”吗{:5_453:}
desperaochen 发表于 2014-9-21 04:50
以后发这种帖子啊， 最好把原文也给附上
前段时间还有一个K社小岛组成员，把合金装备5给剧透了，还把Ps4的缺陷在2ch日站上抖了出来。。。卧槽，关键里面很多帖子有严重的右倾化政治思想，反美反亚（特别是我国）的言论猖獗。。。很多文章和我国门户网站的处理方式一样，会被强行过滤或是直接删除。。
2CH日站建议喜欢解密的同学可以多关注。。