a_do5804
发表于 2014-9-19 14:14
实况也逐渐跟紧步伐了。
zxt1222
发表于 2014-9-19 14:38
本帖最后由 zxt1222 于 2014-9-19 14:42 编辑
印象比较深的例子
fifa05的时候fifa已经可做到 漂亮、整齐、专业的整体阵型、后卫线布防、CB压越位线也很漂亮；但是一旦短兵相接、真正到1v1对抗的时候，人再多压迫力度也不够，眼神防守。。。有很多进攻套路就是一脚一脚慢慢地传到禁区里。。。
而那时候实况的防守体系还是最基本的人盯人，站位常常是分散乱，（实际上是比较低级的防守策略，pes真正在阵型落位上进步还是在08 09年），那时候要造越位还要自己手动开战术。。。 那个时期的实况至少有50%的进球是因为这种低级的防守落位所造成，不过那时候的实况一旦1V1对抗起来，逼抢还是很凶的。
应该说，宏观战术问题上，虽然PES算是先驱者之一，创新点很多，心气也很高（想要做成自下而上的沙箱。。。） ，但是pes的做得太多太杂的，大都是比较简单的表层的东西，K社真正的重点没有放在这上面。
而fifa在整体AI、战术上，至少是扎扎实实从最刻板的“跑战术板”一步一步做到目前个体和宏观结合的很不错的程度
而PES的重点，个体AI这东西。。。是一个每一座都会有变化的东西。。。（需要适应新体系），K社摸爬滚打到PES2014，一更新，AI一下子倒退了N年的水平{:5_449:}
所以这里我只能说高冢给自己挖了一个很大的坑{:5_449:}
另外，“fifa的AI制作是借鉴足球经理制作思路”，这个观点，后来在某次EA制作人访谈中自己也确认了。（当时就是为了反驳记者问，你是不是参考实况的？{:5_449:} 当时他断然说NO）
至于PES的思路，大家纯YY吧，天知道高冢想什么呢
dianzhang1983
发表于 2014-9-19 16:10
本帖最后由 dianzhang1983 于 2014-9-19 16:14 编辑
zxt1222 发表于 2014-9-19 14:38
印象比较深的例子
fifa05的时候fifa已经可做到 漂亮、整齐、专业的整体阵型、后卫线布防、CB压越位线 ...
高冢一直鼓励大家：玩实况要自觉，不要用不正当玩法，要用正常足球思路解决问题，赢了不要拖时间，输了不要半场飞，可惜中韩玩家不听呀，中韩玩家一场比赛只需按几十次键，就把手里磨出老茧的日本玩家降服了，于是日服单立，亚服新起。。
高冢在公司总结会上发言：实况足球是一款雅俗共赏的游戏，用足球思想思考的玩家玩的就是足球，而野鹿们过来用怪气方法只能给自己增加耻辱。。之后他把网战王中王的冠军奖杯颁给了韩国玩家（标准的怪气之王），之后，高冢成为了著名的k社皮条哥。。
高冢的话还是有道理的，虽然部分日本FIFA玩家认为他说了10兆的屁。。
高冢离 真.人工智能 的个体AI的创建应该只差三十年了，支持。。
ljbtv
发表于 2014-9-19 19:27
没什么说的，加油吧，konami。{:5_525:}
brianzwb
发表于 2014-9-19 20:52
dianzhang1983 发表于 2014-9-19 16:10
高冢一直鼓励大家：玩实况要自觉，不要用不正当玩法，要用正常足球思路解决问题，赢了不要拖时间，输了不 ...
给最后一句话跪了……
其实我一直认为足球游戏要拟真，最终极的办法就是每个球员拥有自己的ai，在这个基础上每个球队再加上一些阵型跑位的指令，基本等于教练的作用
dianzhang1983
发表于 2014-9-19 21:10
brianzwb 发表于 2014-9-19 20:52
给最后一句话跪了……
其实我一直认为足球游戏要拟真，最终极的办法就是每个球员拥有自己的ai，在这个基 ...
是的，三十年后这样的个体AI就不是梦想了，大概PS9时代吧。。
不过到时的控制终端和显像方式也应该进化了吧，或许到时我们已经难以分清游戏与现实的区别了，需要一个检测设备来提醒玩家（盗梦空间的陀螺？？）
扯远了，三十年还是慢点到吧，太快了，老不起啊。。
shchon
发表于 2014-9-19 21:50
zxt1222 发表于 2014-9-19 14:13
前几年断断续续写个几个东西，是写完FIFA区那个YY贴之后，
就在论坛的帖子里，应该在某些贴的回复里
呵呵，又来洋洋洒洒一大篇，忽悠忽悠不看球的家伙倒是够用了。
明明现代足球越来越强调整体，居然说什么强调个体的理念更接近真实足球。就2015demo那松垮垮的阵型，劝你随便找一场顶级联赛的全景图好好对比对比。
明明实况的对抗和物理碰撞和fifa不是一个量级， 一个采用传统防守一个是策略防守才是逼抢力度差异的关键，居然以这个为理由说什么逼抢不力，眼神防守。何况真实比赛里哪个队能做到实况那种无休止的压迫逼抢？知道意大利链式防守的精髓是什么吗，只怕稍微有几年看球经历的人也不会觉得优秀的防守就是不断的压迫逼抢吧。
zxt1222
发表于 2014-9-19 22:22
本帖最后由 zxt1222 于 2014-9-19 23:31 编辑
shchon 发表于 2014-9-19 21:50
呵呵，又来洋洋洒洒一大篇，忽悠忽悠不看球的家伙倒是够用了。
明明现代足球越来越强调整体，居然说什么 ...
哟，没看懂就别着急发表评论呗{:5_442:}
“更贴近足球技战术组合的原理”这句话，呵呵，足球比赛是11个人靠日常训练、基本意识和理解组合起来的游戏，而不是开上帝视角、每个人实时心意相通的、无线连接的云游戏。
理想状态下要“完全的模拟” 人踢足球比赛，首先是做好1个球员的AI、然后是把11个这样的独立的球员组合起来，最后才是整体技战术变化。真正的“战术”是11个人相互思考其他人的情况，然后各自做出每一个个体自主的选择
如果整体AI优先级过高的话，基本上11个人都是同时在用公用同一个信息、共同思考，然后做出最优的阵型变化。相当于是时时刻刻都在开会决议，宏观上统一度非常之高
这也是为什么fifa如今传奇AI比PES的super star难度难得多的原因之一
其实这两套制作思路两个游戏多多少少都是有的，都是常见手段，fifa里也有个体AI的自发性、PES里也有宏观无线联网的情况只不过比重方面的差异比较大。PES很多时候总爱让个体AI更多的自我发挥，不加约束，所以效果么，有时候只能呵呵了，但是pes的效果经常让人呵呵，不代表这个思路是错的，如果他能坚持这条路走下去也是条汉子
而这两年的AI表现方面现状也没啥说的，fifa到了次时代14的时候基本上已经把这个“度”把握得很好了，本时代的很多规律套路性很强的跑位痕迹已经非常淡了，而同期的PES14还在AI倒退的泥潭中摸爬滚打，目前pes15依旧还是pes14的底子，所以大的突破是很难有的
另外，我对fifa15demo和pes15demo的看法是什么可以见我别的贴的回复，我也懒得复制，我何尝不也在吐槽PES14 15的阵型过散呢？{:5_449:}
至于fifa的防守？压迫？ 我也不想再多码字了，反正fifa15demo 你也一定在玩呢，游戏里去体会就行了
我的体会是fifa15demo大大强化了压迫力度、降低了压迫的难度，同时加大了压迫的风险（不论是和本时代14比，还是和次时代14比） 这正是我所期盼的变化
当然目前这个度把握得好不好？只能用网战来检验 。
而如果你觉得fifa15demo并没有这样的变化？这谁又能说服谁呢？反正我不能{:5_449:}
你讨厌无脑疯狗流我能理解，我也讨厌，回去玩ol3遍地疯狗流；但是因为讨厌疯狗而迁怒于压迫本身，我就不能认同了，或者说在EA官方论坛吐槽“眼神防守问题”的玩家们也会不满意了{:5_449:}
我还是那句话：压迫本无罪、压迫无责任是原罪，加大惩罚是出路
对了，反正这些是忽悠，如果看不懂是正常的，看懂的反而才是和我一样爱忽悠的人吧{:5_431:}
EXCESS
发表于 2014-9-19 22:51
shchon 发表于 2014-9-19 21:50
呵呵，又来洋洋洒洒一大篇，忽悠忽悠不看球的家伙倒是够用了。
明明现代足球越来越强调整体，居然说什么 ...
“何况真实比赛里哪个队能做到实况那种无休止的压迫逼抢？ ” 你当马竞的全场紧逼是空气吗？
dianzhang1983
发表于 2014-9-19 23:28
本帖最后由 dianzhang1983 于 2014-9-19 23:33 编辑
不错，实况场上11个人，瞬间玩家控制的那个球员代表玩家自己的大局观和思考力，其他球员都是个体AI各自思考之后做出的决定总和，至于AI球员们都是天才还是弱智或是没思想，这个决定因素的复杂程度就是实况足球出现问题的根本原因所在。。
FIFA AI的讨巧就在于统筹规划，充分体现了社会主义的优越性啊。。
tracylee
发表于 2014-9-19 23:40
看到这篇文章在我的心里很难不引起共鸣。我玩fifa 和 实况 也不少年了，心中反复思考到底区别在哪，为什么实况低潮，我还是不死心，但玩起来缺点也太多了，也曾想过是不是理念不同。fifa的整体掌控更有张力，实况的个人闪光更加容易发挥，不知道以后谁会统一他们的优点做更高层次的次世元的游戏、{:5_442:}
zxt1222
发表于 2014-9-19 23:42
本帖最后由 zxt1222 于 2014-9-19 23:51 编辑
dianzhang1983 发表于 2014-9-19 23:28
不错，实况场上11个人，瞬间玩家控制的那个球员代表玩家自己的大局观和思考力，其他球员都是个体AI各自思考 ...
前几年我闲着没事改PES和fifa的数值玩，后来和fifa区同样玩修改的的拖鞋交流，各自都有很有趣的现象
比如PES里把加速优势调大或调小以后，1V1的前叉跑位倾向发生了扭转，甚至出现永远不跑位的情况
比如fifa里如果把所有球友短传都调成最低，传奇AI居然会几乎完完全全不用短传传球。。。这类问题上两个游戏是一致的优选法
fifa里如果阵型战术完全相同的A和B队，A队数值上全面碾压B队的时候，A B两队的宏观阵型AI站位和移动是一致的，但是到了局部以后，A队常常会激活一套“肋部跑位成功”撕扯出空挡给到前锋脚下的情况，而B队基本就是无法阻止这个套路的发生。反过来B队进攻的时候，AI就基本不动，反而是倒脚为主，走位接应也颇为合理。两个队的传球成功率和控球率居然相差不多。。。
而pes里同样的办法的时候，A队则是从每一个1V1上都能直接碾压B队球员。。。B队球员分分钟就失误了。。。
这个问题上两个游戏就完全不同了
dianzhang1983
发表于 2014-9-19 23:49
zxt1222 发表于 2014-9-19 23:42
前几年我闲着没事改PES和fifa的数值玩，后来和fifa区同样玩修改的的拖鞋交流，各自都有很有趣的现象
...
哇塞，FIFA的AI都懂毛主义的持久战了。。。服了。。
zxt1222
发表于 2014-9-20 00:02
本帖最后由 zxt1222 于 2014-9-20 00:06 编辑
dianzhang1983 发表于 2014-9-19 23:49
哇塞，FIFA的AI都懂毛主义的持久战了。。。服了。。
给传奇AI一个球和11个中等数据的球员，他能给你倒出花来
什么？你想高压破他倒脚？是挑传身后登场的时候啦！（fifa14demo为自己代言）
如果EA的程序员故意恶趣味一点的话甚至可以倒到玩家呕吐吧{:5_449:}
不过很多玩家说传奇AI作弊，这也太过了。 作为人类，不能去嫉妒AI反应快、操作好
小小湶先森
发表于 2014-9-20 00:07
不错不错