日服WE试玩，手感跟PES不一样

mondrovic

zxt1222 发表于 2015-8-18 21:58
W E 2016打的不多，我尽量用我PES2016DEMO用的最多的罗马做比较，目前感觉是一样的。

关于差异化的讨论，以前的意义不大（以前大都是跨平台的体验差异），而在PS3以来就已经失去意义了。
关于名字一说，我肯定更喜欢WE，我相信大多数较早在主机上接触实况的亚洲玩家都更认同WE。但据其他玩了亚版的玩家反映，PES已经“全球化”了，WE只针对日本市场，哈哈，心里还是有点遗憾的（纯粹是强迫症，所以我也理解PS3以来依旧认为WE/PES有手感差异的玩家的心态）

PRO EVO更对欧美（青少年）玩家的炫酷审美，即便谐音也并不好听（PES>PISS....)，WINNING ELEVEN对于欧美人士，尤其是欧美青少年而言，太过内敛，平庸和拗口了，即便从东方人的认知来看，挺高明的。但WE这个简称确实没办法普及。。。所以还是PES或者PRO EVO吧。

狂涂

Ps2时代确实有节奏不同

到了ps3时代，一台主机不同语言，同款游戏会显示we或者pes那时起，就没区别了。

存档一度都是欧版和港版通用的。。。

非说现在日版有区别，那就是数据不同。

Ｚ

狂涂 发表于 2015-8-19 07:06
Ps2时代确实有节奏不同

到了ps3时代，一台主机不同语言，同款游戏会显示we或者pes那时起，就没区别了。
...

存档通用？第一次听说。

Ｚ

mondrovic 发表于 2015-8-19 00:01
关于差异化的讨论，以前的意义不大（以前大都是跨平台的体验差异），而在PS3以来就已经失去意义了。
关 ...

普及问题，根本不是问题。

还不是看厂商自己选哪个。

小日本喜欢搞本土市场特殊化，生化危机还不是2个名字（虽然是版权问题）。


说到底，名字只有很小的影响，主要还是看自己的内核、系统、球感作得如何。

waqqq

搞死脑残 发表于 2015-8-18 19:58
下载了新西兰PES2016demo，港版PES2016DEMO,以及日版WE，新西兰和港版的PES完全一样只有文字不一样，但是日 ...

说明你最后下载的日版，多玩了手感当然不一样

LYNYN

zxt1222 发表于 2015-8-18 21:58
W E 2016打的不多，我尽量用我PES2016DEMO用的最多的队做比较，目前感觉是一样的。

其他部分赞同，“ps2后期部分PES的精细度甚至超过JWE“这个绝不认同。
KONAMI在制作JWE的严谨态度一直是其他正统实况作品所不能比拟的。一方面取决于Jwe的发售时间一般较正统更晚，有时间完善，另一方面就是基于J1J2的强大授权。
就拿绿茵传奇模式来说，即便算到现如今的2015，在我看来最好的绿茵传奇仍是PS2末期的JWE。你选择的一名日本球员，需要先在J2打拼，然后升到J1，成名后去往欧洲二三流球队，然后三五年后登入豪门，如果你像我一样有耐心，还可以学习三浦那样，在35岁之后回到刚出道的J2联赛的小球会养老。我一直认为这样真实的履历才是绿茵传奇的精髓。而不像现在的绿茵传奇，基本就两站：欧洲小俱乐部，然后豪门，oevr。
而上面我提到的那种遵循真实慢慢培养的细腻，也正符合了日本的性格特点，也只有在jwe这种专门给日本人定做的作品里，才能完整展现。

zxt1222

LYNYN 发表于 2015-8-20 17:08
其他部分赞同，“ps2后期部分PES的精细度甚至超过JWE“这个绝不认同。
KONAMI在制作JWE的严谨态度一直是 ...

这里我主要说的是PS2的最后期，也就是PES6 PES2007这段时间里的几座JWE，有几座实在是不敢恭维，【除了数据更新一下，添加一些世界俱乐部之外，其他方面草草了事】 盘带射门等等的内核判定修正反而比PES的修正滞后很多。。。   （当年辛辛苦苦自己刻盘，结果发现引擎比PES要老。。。着实失望）

要知道当年JWE6相比WE6的进化程度，基本就和JWE6进化到WE6FE差不多
JWE9也是相对于WE9有很大的修正和进化，部分调整比PES5的调整还合理些

LYNYN

zxt1222 发表于 2015-8-20 17:41
这里我主要说的是PS2的最后期，也就是PES6 PES2007这段时间里的几座JWE，有几座实在是不敢恭维，【除了数 ...

因为从实况初代开始，就从来不碰PC上的，所以pes基本不碰那我也就没什么发言权。
但是就WE系列来说，个人认为尤其PS和PS2时代，不存在任何新作较前作退步的情况，至多就是新做出来之后有一部分适应不了而已（这点在WE3-we4，we8-we9时期尤为严重），而这种情况在每款新做出来三个月市场消化器之后，也就慢慢淡化了。像我和我身边的队友从来都是有新作就不会再碰旧作了。
其实想想，整个系列都是如此。实在要找出一个确实较之前来说就是退步的话，也就是2014确实让人失望了，刚发售时候几乎就是个半成品，发布一个月之后才通过dlc将球员脸型完善，之前几乎清一色假脸。但就目前来看，作为过渡和实验，2014为今天的2015和2016至少明确了方向。

Ｚ

LYNYN 发表于 2015-8-20 17:08
其他部分赞同，“ps2后期部分PES的精细度甚至超过JWE“这个绝不认同。
KONAMI在制作JWE的严谨态度一直是 ...

支持。最初的有绿茵传奇的JWE2007CC，感觉是最好的。

zxt1222

LYNYN 发表于 2015-8-21 08:57
因为从实况初代开始，就从来不碰PC上的，所以pes基本不碰那我也就没什么发言权。
但是就WE系列来说，个 ...

2014是新引擎的底子，毛坯房；和2008 2011的地位类似，影响之后的2作。其最大的亮点和超前点在动作帧数和动作设计上。（从这个角度看并非成熟的游戏，但是是个比较严肃的模拟原件。 就像PES2008 FIFA08的地位）
PES2014的动作帧数：可以说是目前主流足球游戏里出现过的最高的，次时代fifa15（fifa中动作帧数最高的作品）的动作帧数也只能说和他基本接近；
（之后PES2015反而帧数都不如同期的FIFA15，丢失了实况的一个传统优势。  过去实况在动作捕捉数量上虽然一直不如fifa，但是在动作帧数的保留上一直是领先的，低于fifa的只有2012等少数作品）

动作设计上：延续了WE9 2008 2011的想法，精细化的拆分+再组合了很多“旧概念里的”基本单元动作，让其分解成了更小的动作片段。 （例如拆分了 基本的90度变向、135度变向、180度变向，让某些半转体、重心的转移变成了可操作的动作片段。）
这种设计可以说是很超前的，也是未来很多年都值得研究和坚持的。
【而同期的次时代fifa14 15里也有很多类似的基本盘带的优化（例如特定身位出现不同的盘带姿势，横拉动作自然地融入普通变向中等等），其思路和PES2014是类似的，但是游戏中很多的“自动组合式盘带”是事先预读计算好的连续动作，中间不能自由取消或者改变成分支，这是和PES2014的模式的区别。但从这方面看，fifa以后势必也会慢慢走向PES2014这种小片段动作设计的模式，最终和PES殊途同归。 】

mondrovic

zxt1222 发表于 2015-8-21 09:59
2014是新引擎的底子，毛坯房；和2008 2011的地位类似，影响之后的2作。其最大的亮点和超前点在动作帧数和 ...

关于你对”动作帧数“的重视，我觉得有些”偏爱“的意味，或者说对”严格意义上的真实再现“的偏爱甚至”痴情“（引号仅是我的解读，如有误读，概不负责。。。）

一直以来，实况的一些过场镜头（尤其是看到2016对一些新过场镜头的刻画以后<犯规后裁判的调解，换人是裁判和对方球员催促下场>)，包括实况中球员表情的体现，乃至一些开场前球场，球员的镜头交代，都会让我感受到明显的导演感（或者说镜头呈现，片段制作的转播影视感）。而现实里面，体育比赛直播的编导肯定和电影/影视制作的编导有着不同的工作要求和工作方式，后者对于后期的要求更高，而前者则几乎完全依赖第一时间的素材捕捉（或安排），编排和呈现。而对于实况而言，他们其实是站在后者的角度去制作和模拟前者的即使性，所以本质上他们依旧算是后期派。

而后期影视制作中，有个一百年前就创立的重要技巧和概念：蒙太奇。我想说实况在蒙太奇这一项上，水准是很高的（就看看FIFA缺失了很久的特写庆祝镜头吧，无论是从转播或是从后期的角度，这样的影视再现都是入门级别的失误>>所以他们还能坚持这么多年，从”职业水准“上看也真够”自觉“的～）

之所以扯蒙太奇，是因为这一点不仅关乎普通意义上的镜头组合/呈现，蒙太奇本身就是各种片段（动作）的素材切分和组合。如果要结合”动作帧数“这个概念而言，我想说的是，孤立来看，”动作帧数“从技术的角度而言，只是一个比较普通的基础，对于游戏制作而言，这更多就是动作捕捉和动作动画再现的制作；而我觉得，相对更为重要的，或者说更影响足球/运动游戏体验和观感的是”蒙太奇“的部分：毕竟”完整呈现一个1-3秒左右的运动员动作“和”在1-3秒以内把运动员的各种动作组合/变化呈现得合理，自然和l流畅“这两者所涉及的工作量和工作难度是不可同日而语的。

一直以来，大家其实真正纠结的是实况”蒙太奇“部分的自然，”真实“以及合理与否，我想这一点上KONAMI乃至整个业界一直以来存在一些技术上（乃至资金，时间成本上）的瓶颈（包括合金系列的动作变化数量和速度以及连贯性是没有办法去和体育运动类游戏相比的），导致了各类运动游戏中的滑步，以及某些衔接过快，过慢，乃至所谓的”帧数缺失“等问题。实况2014-2015-2016，逐代所增加的动作蒙太奇对于整个制作的复杂度和难度影响其实也是可想而知的（不光是看上去自然与否，还包括了配合GAMEPLAY部分，针对秒秒钟对局平衡性-趣味性的各种细微的调试）。

从这个角度而言，我想说“动作帧数“只能算是一个比较”局部“的概念，一个重要，但不应该是关键性的判断标准。我觉得相对更重要，更关键的，是蒙太奇以后所呈现出的整体效果是否能达到 A.”相对较高程度的合理度，相对较高程度平衡度“，而且在此基础上还要去考虑对前作乃至整个系列 B.”在新鲜感，趣味性，丰富程度上是否有所突破“，而如果要求更高一点，或许我们还可以从C.”时代感“上去考察：是否对当前现实足球中的一些战术，风格趋势有即时性的体现。

如果从上述A,B,C的角度去评价,

PES2014这三项完全不合格，甚至连隐藏的D”游戏可玩性“以及我强行附加给实况的E”日式细腻度“都是完全的失败。
PES2015只能说差强人意
PES2016，相对前作乃至整个系列而言，我觉得这几项都能拿到相当高的分数，尤其是E上的回归和精致，以及C上的某些意味（希望不是我的误读）

当然我所有的这些讨论，依旧是基于”游戏的呈现和体验“而非”现实模拟重现“的前提而言，我一直坚持认为后者只能，也只可能是前者在宏观层面的一个参考，而非微观层面的”生硬执行标准“（原因也是显而易见的，9:1,平板，手柄，视角。。。），甚至我觉得对于后者的过分追求本身就带有太多的盲目和自欺欺人（乃至自以为是）意味（这句话权当我再次说给某些”坚持真实至高流”的玩家吧。。。）。

zxt1222

mondrovic 发表于 2015-8-21 17:15
关于你对”动作帧数“的重视，我觉得有些”偏爱“的意味，或者说对”严格意义上的真实再现“的偏爱甚至” ...

确实偏爱，因为“动作帧数”算是少有的“硬东西”，是最基本的要素之一，（不同于攻防判定、AI积极性、球物理、碰撞等等相对于依赖于参数调整的元素），它是最难通过参数来调整的东西（帧数高作品的调低容易，帧数低的作品想要调高怎非常非常难，基本需要重新做）。
这个特点决定了，对于“神通广大”的民间修改高手来说，AI问题、攻防判定问题、平衡性问题、球物理问题他们都可以想一些办法通过参数或者添加脚本来干涉修改，
但“动作帧数”， 基本就是民间修改高手们最无能为力的地方。
【换句话说，某些设计潦草的作品，如PES2012就算民间补丁修改的再多，也很难挽救游戏的本质】


“动作帧数”牵扯到了太多的足球基本要素：动作速率、动作衔接方式、操作手感、盘带判定强弱、防守判定强弱等等，最后才是视觉上的合理度和舒适度。（是否有瞬移、滑步等等）【这些都和玩家上手第一感受息息相关，也和AI以及平衡性等高层问题有各种关联。】

因此，帧数足的作品我特别推崇（PES08 fifa08 PES11 fifa11 PES14），这些作品不仅仅是视觉上没有滑步、瞬移这么简单，也并不是单纯看中他们的平衡性
更主要的是他们往往基础模拟素材充足（但不一定成熟），可调整性强，略作修改都可以衍生出非常不同风格的优秀作品
（EA最后也挑了fifa玩家内部争议很大得fifa11作为FIFA OL3的引擎，实况OL貌似底子也是PES2014）

mondrovic

zxt1222 发表于 2015-8-21 19:07
确实偏爱，因为“动作帧数”算是少有的“硬东西”，是最基本的要素之一，（不同于攻防判定、AI积极性、球 ...

很基础，我不否认
最重要，最基础，我很难认同。

尤其是跳出一个相对孤立的层面去综合考察的话。

甚至你把“DIY不可修改性”标红，我觉得这也不算是它极端重要性的佐证（或者说我觉得能否被修改本身并不太重要<至多是DIYer的水平瓶颈>，而更重要的是怎样去调试和修改继而整合成一个“好游戏”，这种事我觉得是制作团队的事，玩家过多地染指其中，本身就是错位的。当然，从态度上来说，这背后肯定包含了某些玩家的投入和热情，但换个角度看，多少也表现出对于制作方的不信任乃至不尊重：好坏与否，这就是人家的作品，买家自己改来改去太过较真就有些无趣了；我听说过买家因为不满意而把画家的作品付之一炬，但后期再来擅自改动的事情，真的少之又少，或者说买家自己都不好意思拿上台面来说，因为买家之所以是买家，原因就在于买家不是画家，买家本质上是不具备画画的水平和知识的）。

我之所以觉得“动作帧数"并不是最重要的，首先一点，我对”动作帧数“的理解大致上是单个动作，或者单套动作，乃至一些相对简单的动作组合所呈现的帧数和完整性，不知道这是不是你对2014这方面高看的方面（不知道是不是我把这点想简单了）。而我觉得在PS4+FOX以后，这种单套或者简单组合的动作捕捉-制作-呈现保证其足帧或者说完整性，本身并非难点，我觉得体育游戏（包括篮球）制作的根本难点之一是对各类复杂的动作组合（以单个和单套动作为基础），尤其是组合以后呈现出的东西（视感，控感，对弈感，趣感，个体感，整体感等等），我不认为这些东西单凭一个”动作帧数“就能决定其根本的成败。比如，2011，某些程度的动作足帧严谨性依旧不能掩盖3X,后卫速度这些更为直接和显著的问题，这其中又涉及了怎样的组合问题，而帧数的足帧与否是否反过来对调试产生影响和束缚，或许都可以再讨论，或者说促使我们从另外的角度去考虑：对于足球游戏而言，相对宏观层面出现的各类显现问题或者直观问题，将相对微观层面的”动作帧数“概念作为其根本诱因，是否有些过于简单化了（动作足帧眼下本身只能是一个游戏中涉及到技术进步的相对概念，而非严格地与现实/转播镜头向对等的概念）。

此外我觉得你纠结的”动作帧数“的东西，貌似已经属于单个/单套动作组合以后的帧数问题范畴了，如果是这方面的帧数问题，我想还是应该纳入”组合“这个阶段来考虑。而在这个阶段下，我之前也说了，或许有些根本性的瓶颈（技术，时间成本，商业动力，整体适配的复杂度：或许理论上他们可以把某套复杂的组合做得更好，更合理，但是耗时/耗钱极高，而且随之引发的其他部分的组合复杂性会不会几何倍数的增加呢？）导致了”动作帧数“的缺失和相对不严谨的存在；但是在相对影响较小的情况下，这样的简单化（或曰保留性）却能保证在目前的技术和时间周期框架之下对游戏作品的整合更为顺畅，对最后成品的”游戏性“（平衡，趣味）更有保障，这是否是游戏制作更为务实和合乎商业逻辑（或者说正常逻辑）的套路呢？

当然我不知道我上面的构想本身是不是有些想当然，或者说对他们的制作逻辑有误解（我希望以自己长期以来作为一个尚属投入的老玩家的体验来看，我的猜想没有走得太偏）。此外我前面之所以回帖，其实也是出于与你对2014的不同理解：我觉得2014那套东西，就是因为组合的数量少，简单所以才能保证相对高帧数（足到甚至让套路完整到凌驾于玩家的即时指令，2015也有类似的感觉），因为它还没有涉及到更复杂的组合，或者说因为它很单调，很简单，所以能保证基础面的相对”完整“，而如果到了2016这样的组合复杂度和多样性阶段，我觉得游戏所暴露的根本性问题不在于”动作帧数“，而在于某个瞬间的动作组合上，相对单调和粗糙的游戏无法去体现真实人体运动中所涉及的极端复杂的躯体肌肉运动组合和变化，这其实也暴露了游戏和现实之间无法跨越的根本鸿沟。

KONAMI和其他的游戏商其实一直是在”游戏界“远观着对岸的现实学步（或者说写意描摹），其它类型的一些游戏或许对于这道鸿沟还可以选择性地规避（比如合金系列，不会涉及那么复杂和快速多变的动作组合）或者相对严格地数据化地再现（比如GT这类赛车游戏可以依凭大量的物理数据为基础来”画葫芦“）；对于实况而言，它没办法规避，也没办法去和现实相对严格地对等数据化处理（比如实况<包括FM>中的能力数值，本质而言就是主观性和相对性的东西，现实中根本就不可能有这些数值统计来参考，即便有也不可能这么直观<速度一项，或许还可以找到一些百米数据作参考，但是带球速度呢？体能？射门力量？头球精度？射门精度等等其它的数据，现实中可曾有对应每个球员的严格而直观数据化统计？？退几十步说，即便有，KONAMI又能全面地获取？所以说就连在现实抽象层面的数据，KONAMI都没办法相对系统而完整地去获取>）。

或者再进一步说，对于”帧数完整“的坚持和重视，根本上来看，算不算是玩家/测试家对于期望游戏-现实之间这道鸿沟能被跨越和弥合的某种执念呢？KONAMI和EA一直很知趣地在现实的对岸”写生“，动作组合中的”帧数问题“我觉得就是个”远观现实“所产生的根本问题，2015年的游戏水平和硬件水平（和商业逻辑）解决不了。而且我还想到一点：2D时代，因为抽象意味浓厚，所以大家对于这道鸿沟是没有察觉的；而进入3D时代（PS1）以后，游戏和现实间出现了海市蜃楼，玩家群体对于现实的追逐欲望由此一发不可收拾，但殊不知，做游戏的迄今也只能远观描摹，鸿沟是不可跨越的，鸿沟之下，是深渊。

zxt1222

mondrovic 发表于 2015-8-21 20:59
很基础，我不否认
最重要，最基础，我很难认同。

之所以标红那句，其实主要意思就是，【PES2009相对于PES2008、PES2012相对PES2011】，很多地方，制作组做的工作的很大比例工作都是民间修改者有可能完成的。但是2013到2014这样的转变是高技术含量和工作量的进化，民间个体或团体几乎完全不可能达到的，皮毛都难以达到，这也是专业制作组碾压性优势所在。官方制作组的调整型工作当然需要做，更要做好，但是并不能仅局限于此。

【当然，制作方的一些商业行为无可厚非，但玩家也有权利从纯游戏的角度去评价要求制作方么】

围绕盘带设计方面的进化问题，我们观点基本一致。

而围绕“动作帧数”的问题，确实不是一个定论。我只是提出一个我自己的多年的观点（毕竟2008年到现在几乎所有PES和fifa都有比较认真的玩过，很多游戏的对战的体会总结出了一个小共性）：

之所以看重，并不是说它一定能左右一个游戏是否是优秀的游戏（PES2008 2014就不能说优秀）。而说它是一个游戏优秀的必要条件之一（pes2011 2013，fifa08 11），如果它不达标，这个游戏注定档次上不去（顺路再喷一下PES2012和fifa12{:5_449:}）
制作方的动作捕捉工作一旦做了，帧数应该尽量的保留在中高水平。 不应该为了操作性等等过多地去减帧 ，过多的减帧容易造成PES2012 FIFA12 13等等快餐化、游戏方式诱导错误的问题，游戏经不起推敲和大规模对战的检验。

另一方面，由于fifa在进入PS4时代后，动作帧数在这2年内飞速提高，PES在这方面的优势一下子反成了劣势，这就更需要PES小组注意了。 如果按照目前这个节奏。PES在基本盘带严谨性上的特色就会慢慢被赶超，那么势必会失去一大批对这个在意的玩家群体（尤其是欧洲PESfan中的部分德国核心玩家），尤其是目前fifa的游戏操作感受对于老PES玩家来说其实非常友好



说个题外话，我一朋友（不太懂足球游戏）去了科隆展，我让他问了现场一些试玩玩家一些简单的问题，有意思的是
fifa玩家对PES2016有不少好的评价，有一个还表示考虑购买；
中立玩家多数觉得PES16 fifa16都行，fifa16画面好，PES2016容易上手
PES玩家两极分化，其中一个德国和一个亚裔玩家对2015和2016都是抱怨很多（这两人英语能唠嗑），唠叨了一大堆（很多我盆友听不懂{:5_449:}），里面就提到了“拟真”不如PES2014、FIFA16，其中一人还说他回去会发帖去抱怨。。。

【当然了，排除一些不理性的排斥某些作品的玩家，一般的足球玩家对于自己熟悉的作品会更加从细节上苛刻、而对于自己不太熟悉的作品会相对包容。而对两个游戏都熟悉的玩家么。。。会比较矛盾{:5_449:}】

mondrovic

zxt1222 发表于 2015-8-21 21:33
之所以标红那句，其实主要意思就是，【PES2009相对于PES2008、PES2012相对PES2011】，很多地方，制作组做 ...

2012的帧数以及问题，我回想的话，或许是他们想突破11所带来的战术和细节问题：3O过于高效，传中基本无效，传切流畅度很高，但后卫回追速度又不合理。2011给人的感觉有点类似2015：自由度很有限。所以2012的减帧或许与此有关吧。

此外如果没记错的话，2011引入的新假动作系统，12做了一定简化，此外2012貌似是首次引入R3攻防调度的一作吧，这些方面的工作都会占用大量的时间和精力。我认为这个阶段，他们还在宏观面做尝试，微观面的东西，来不及兼顾，或者有些潦草，我觉得可以理解。

从这个角度看，我觉得2013之后的一年，老引擎依旧有潜力，但是公众槽点已经积累到了一个非理性的层度，他们貌似不敢再继续下去了。按照正常的逻辑，2014应该是2013的“最终加强版”。

而最后出现的2014，同样按照正常的逻辑乃至“伦理”，只应出现在K内部的开发beta，却被公众槽点逼成了早产的成品。这其中，对玩家而言，有多少的反讽意味，
或许大家已经没兴趣深究了；而如果我再恶趣味一点，2014似乎还包含着包含了实况团队对于前一年吐槽最猛的玩家的报复意味：C罗代言了，打磨相对完善的13你们还是不买账？还是急着要新衣服？好啊，掏钱来买fox吧，草泥马～

所以从这个角度出发，我觉得2014没有什么讨论价值(包括其动作帧数)：beta的事就应该留在日本制作室，或者极小范围的试玩群体之内，更何况是完全牛头不对马嘴的beta。