关于2016的门将，随便说说。

mondrovic

很多人在吐门将哈，截至到目前我觉得还好，和朋友略微讨论过，这代近角确实放得比较“开”（但传统实况中<ps-ps2-ps3>，门将的近角确实又守得太死了），我自己的体验感觉，没有觉得太弱化。

其实要谈门将，我想首先应该谈的是玩家自己的防守。此话怎讲？如果你的门将太多次失去了本方后卫的保护，被迫直接面对对方前锋，这个时候，我个人觉得，玩家首先应该调整的或许是自己对于防守的认识。至少我如果给了对方单刀或者直面门将射门的机会，我基本就认定自己的这次防守已经失败了，无论那个球进不进。

当然，吐门将的显然不止是国内玩家，前几天其实推特上，已经看到一条“据传的”消息说制作组已经把门将加强了，估计1029那版更新就能体现了吧。

而无论“加强”与否，我前面的意思是，玩家们自己可以想想，在面对对方射门的时候，自己的后卫是否适时地起到了保护和屏障的作用，如果你丢了太多的单刀或者准单刀，或者给了对方直接无干扰起脚的机会，那么我相信需要加强的，恐怕不止是游戏中门将的表现了。

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之所以会扯到门将，是因为今天单机PVE用尤文打阿森纳，切赫的表现让我叹为观止。是的，我对电脑的切赫感到叹为观止（是的，你们可以吐我进攻烂了），此外LIVE UPDATE中，阿森纳的中锋是沃尔考特，整体和局部的地面推进和配合，那叫一个舒爽和。。。。（我能用传神么？），这次AI球队特点体现得真的很有意思～

modanm

至少我觉得这代守门中就是个摆设,只要打中门框的球都能进.感觉门将好傻逼.

brianzwb

我觉得大家都用手动射门就没人吐槽门将了……

squalljian

你说的防守的责任是一方面，但门将作为最后一道关卡，起了决定生死的作用。现实中不是也有很多强队就是攻不下门将的场面么。

作为一个现实中的门将我只想说，不过后防的表现如何，你作为门将， 就该拼死守好自己那道门。然而游戏里给人的感觉不是，不光是门将，还有后卫，都感觉不是那么拼命，对手射就射咯。没有那种死命堵球门的激情

C.Ronaldo【7】

门将有时候的表现确实让人大为惊叹或者匪夷所思，近距离射门连续被扑，那反应简直无语了。远射打远角，门将的侧扑覆盖范围之大，让我目瞪口呆！

mondrovic

squalljian 发表于 2015-10-2 22:34
你说的防守的责任是一方面，但门将作为最后一道关卡，起了决定生死的作用。现实中不是也有很多强队就是攻不 ...

“但门将作为最后一道关卡，起了决定生死的作用”

首先请不要把门将当成董承瑞，分分钟都该是视死如归的态度，拜托，足球本质上只是个竞技体育游戏（SPORTS GAME), 而所有的职业体育比赛本质上都是奇观性质的表演，差别不过是“奇观性”的程度高低。

全世界有多少人？全世界的职业球员有多少人？全世界的高水平职业球员有多少人？全世界顶尖的职业球员有多少人？目前全世界能称得上现役顶尖水平的守门员有几个？我来给你数3个：布冯，诺伊尔（冒失出击导致险情和失球的情况真不算少，差评）和前几年的卡西勉强可算。照着红字的标准，你还能给我数几个出来？德赫亚？库尔图瓦？我再给你10个名额，估计你连5个都填不满，如果你严格遵照红字的标准来选的话；由此，10/60亿=1/6亿，这差不多就是全世界现役顶尖门将在总人口中存在的比率。

我想你可以首先思考一下这个1/6亿的比率究竟意味着什么，即便天下足球每周都有门将10佳扑救集锦。而即便我们再把媒体集中夸大效应考虑在内，假设还有其它同等水平的顶级门将未被大家知晓，把这个名单放宽到100吧，1/6千万的比率依旧非常地小，估计你玩德州扑克最后拿到一手同花顺的概率都比1/6千万高（全世界出现一个顶尖水平的门将的概率）。
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"作为一个现实中的门将我只想说"

我曾经也是个所谓的业余门将，我还客串过业余中场和前锋，我还能做蹩脚牛尾巴，我还曾经下意识地做出过蹩脚的博格坎普过人，我还。。。。。。。好了，其实我的意思是，对于我们这种菜逼业余水平的所谓足球爱好者而言，就不要把自己所谓的踢球体验作为参考和依据，带入到对高水平职业足球，或者说对一款模拟高水平职业足球的游戏的讨论当中了，好么？（是的，我知道你肯定是个斗志昂扬，态度端正，能力不详的业余门将，然，并，X，此处并无冒犯之意）。甚至你让郜林，黄博文，乃至孔卡，埃尔克森拿自己的中超职业足球体验来谈欧冠或者世界杯决赛级别的足球都是然，并，X的。别忘了，有里皮压阵的恒大在世俱杯上碰到拜仁是什么表现？蛤？


我斗胆估计你的守门水平不会超过耿晓峰吧？而耿晓峰是什么水平，丢过怎样的球，作为“现实中的门将”的你肯定比我这个很多年都没当过菜逼业余守门员的人更清楚，对吧？
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“现实中不是也有很多强队就是攻不下门将的场面么”

关于引号中你的原话，我建议你可以去读读诺贝尔经济学奖得主，研究人类认知心理学的KAHNNEMAN在2013出的一本书《Thinking, Fast and Slow》（的梗概也好），里面就专门针对类似你引号中观点的“主观错觉和基于直觉的错误观念”所做出的深刻分析（基于严格的数据和测试统计），简而言之，我们最好不要觉得自己的主观直觉和印象就是理所当然的，也最好不要因为自己对某些场面印象深刻，就去想当然地把这种场面一概而论地普遍化。（当然也请放心，这样的主观化的自以为是和理所当然是人类思维的普遍特点和现象，不是个别缺陷）

具体到你那句话，你觉得是你的原话出现的概率更大呢，还是<现实中有很多很多的弱队或者强队的前锋在获得面对门将轻松射门机会的时候最后都确实轻松进球了>这种情况的概率更大，更普遍呢？你觉得时不时出现的强队围攻，门将神奇发挥力保城门不失的“奇观”让你印象深刻，叹为观止（就像我看某场游戏中阿森纳的切赫一样），但全世界每天，每周的各种球赛中，门将又有多少的失球？而其中低级失误的丢球又有多少？连卡西，诺伊尔这种“1/6亿”概率的超一流门将，世界杯上不也犯过二？欧冠和联赛中不也被人吊空门？（沃尔夫斯堡被拜仁血洗那场球，如果莱万上场之前，诺伊尔冒失出击送出的那个空门被吊进了，真还指不定是谁洗谁呢）

简而言之，即便偶尔有一些你所谓的“强队就是攻不下门将的场面”的小概率场面，这并不意味着我们应该拿这种场面中门将奇观级表现的水平去要求所有的门将，及至要求游戏中的门将分分钟都有千手观音的表现，或者再简单一点说：门将丢球很正常，也十分常见，门将低级失误，也相当不少见（是人就有犯错的时候）,门将直接面对对方的射门，无论远近，丢球，在正常不过了。门将不是神，门将需要队友的保护。


（新赛季的布冯乱入：貌似他说得还有点道理）（或者你还可以再做个极端点的假设，把诺伊尔和曾城对调一下球队，然后让拜仁和恒大踢5场球，估计曾诚还有0封对手射门次数的机会，而诺伊尔会不会被莱万穆勒格策罗贝利的各种单刀虐出翔，你自己去想吧）

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“不光是门将，还有后卫，都感觉不是那么拼命”

谁说了门将和后卫就该“拼命”了？孔帕尼在欧冠赛场上面对卡瓦尼的劲射，还当过缩头乌龟，你觉得所有的后卫都该有特里那种鱼跃头球堵劲射的觉悟和勇气？那鲁能的后防巨擎戴凌同学该怎么办？我觉得按照你的要求，他早就应该去买把瑞士军刀自行了断了。

卡纳瓦罗，或许你认识吧？06年拿金球奖的中后卫，在他之前，中后卫拿金球奖是哪年我不知道，但显然在他之后有近10年了，都还没有中后卫能拿到金球奖。作为一个意大利和尤文的双料球迷，我看卡纳瓦罗2006年世界杯上也没有怎么拼命（至少我没看他拼得头破血流，断腿断胳膊，甚至他连特里的鱼跃堵枪眼都做不出来），他不过就是把“奇观”这两个字的“奇”，发挥到了某种极致，其中有相当的技术含量（判断，选位，经验，弹跳，反应），但更多的，我们不妨说是“运气”：在恰当时机，出现在了恰当的地方，做出了恰当的动作，取得了相当恰当的效果<你甚至都可以拿中学的初级排列组合知识来粗算一下涉及了这么多变量的场面，其结果的概率有多大>（就连特里鱼跃堵枪眼那一下，抛开态度和决心，其实也是运气好的奇观而已：10个类似的场面（射门位置再远点，角度再大点，球速再快点。。。），他还能再顶中0.5个？要是他当年那一下没顶到，实况还会专门给他开一个“鱼跃头球解围”的卡片？）

当然，我们肯定不能说门将和后卫，就没有拼命的时候，但显然从概率上来说，这类偶尔出现的“拼命”场面，只能算是小概率；而小概率的事件和场面，显然是不该被视为理所当然的普遍标准的，我这么说，你不会有太大的异议吧？

我想你应该也不知道卡纳瓦罗在拿了金球奖以后，去了皇马坐镇后防的表现吧？简而言之：水得一B。为什么金球中卫去了西甲豪门会水得一B？1，他老了，2，他腻了，3，他身边没内斯塔，没格罗索，没赞布罗塔，前面没德罗西，没加图索，后面也没布冯，防守不是一个人的事，甚至守门也不只是门将的事，甚至你前场进攻不利，给对手的压力不够，也会反过来影响防守，OK？

我想，2006年的金球奖，其实早就已经说明了一个简单而深刻的道理：防守，在你可控的范围以内，是个技术活（当然，身体，态度是个基础，顶级职业层面上，这两点是在青年队就解决的事）；而在更大不可控的范围以内，成功与失败，就是个运气和概率。至于“拼命”，那是冷兵器时代的普遍现象，距今已经几百上千年了，89年的伊拉克战争以来，拼命就是小概率事件了，美国人在天上就已经解决了大部分问题，至于足球场上，如果你曾经看到过“拼命”的场面或者态度，悄悄告诉你，那其实叫“头脑发热”或者“失控”更准确一些，当然，实况网战中，相当多玩家所体现出的态度和比赛情绪，乃至场面，确实是有那么一些“拼命”的感觉。而至于这是不是就该是足球运动乃至游戏中球员和玩家理所当然的态度，我不知道，但至少金球奖得主卡纳瓦罗的经历告诉我们，不是。（马特拉齐乱入：演技和台词也很重要哦）
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其实，我很想知道，对于“作为一个现实中的门将”的你，老实说，在面对各种对方单刀或者无封堵远近射门的时候，难道就没有对你那些在关键时刻神隐的后防队友骂娘的冲动和怨念么？

要知道，2016前期宣传时的一大卖点就是所谓门将的提升；而正作中，游戏的不少方面其实都较DEMO作出了较为明显的调整（比如游戏节奏，比如高球争抢时双方挤身位过程的简化处理），但是门将这么一个重要的位置，实况团队却基本保留了DEMO的水平，在不少玩家眼中被视为了蠢猪级别；如果你是实况制作者，改了各种细枝末节的东西，却不去改门将这么明显的问题，原因何在呢？是不是有些让人百思不得其解？是制作者低级的忽视？睁眼瞎？“没诚意”？“尿性”？“操蛋”？

或者有没有另一种可能：按照制作者对游戏整体的把控和理解水平而言，他们觉得门将还OK，但是他们对于玩家普遍而言的防守理解能力和操控水平乃至对于细节领悟的耐心有些过于乐观和想当然了？

最后的最后，我再弱弱地问一句：（在吐槽AI队友不够拼命之前）防守时的R3调度换人，我们用好了么？或者说我们稍微用过几次了么？这是2012就引入了的操控哦，4年多了哦，够全局了哦，对整个防守理念的影响够深刻了哦，但还是被很多槽帝轻易无视了，对吧？

Ryota

可惜我游戏还没入。大概要到10号或者12号拿到。只能来这里解馋。M兄弟好久不见啊，等我游戏到了找你玩啊，还记得我吧？

mondrovic

Ryota 发表于 2015-10-5 10:10
可惜我游戏还没入。大概要到10号或者12号拿到。只能来这里解馋。M兄弟好久不见啊，等我游戏到了找你玩啊， ...

这里也能解馋？R兄，我百思不得其解啊～哈哈。

Ryota

mondrovic 发表于 2015-10-5 13:58
这里也能解馋？R兄，我百思不得其解啊～哈哈。

哈哈。望梅止渴呀。
到时候我再录制几场，回头网上交流。

brianzwb

昨天又跟朋友对战了有不下十场吧，2v2也有，基本大家都没觉得门将有啥问题。稍微觉得有点不合理的就是前场疯抢回报率太高了点，体力惩罚不够

SBGG28

mondrovic 发表于 2015-10-3 11:23
“但门将作为最后一道关卡，起了决定生死的作用”

首先请不要把门将当成董承瑞，分分钟都该是视死如归 ...

非常认真的看完楼主的贴，注册N年几乎不说话，这样经典的技术帖子值得一看！感谢楼主的分享！为再也看不到技术讨论帖默哀~~

mondrovic

brianzwb 发表于 2015-10-5 23:16
昨天又跟朋友对战了有不下十场吧，2v2也有，基本大家都没觉得门将有啥问题。稍微觉得有点不合理的就是前场 ...

嗯，对，前场/全场高压+紧逼+疯抢是一些水平到了一定程度的玩家（开始会调战术设置了。。。）的常见节奏和玩法，这其实也是一种“失控”的表现，有时候，面对这样的玩家，我确实很难打出正常的传切，但我也没看出来他们的玩点在哪里，因为他自己的攻防节奏经常也乱作一团，整个场面就像是一个疯子教练带着一群二逼球员在闹场。。。当然，也有“疯抢”用得比较好，自己的进攻节奏和效率也能兼顾的玩家，我们或许只能说他们的比赛风度和风趣略微欠了一点（尤其是友谊赛场次）

关于体力惩罚这点，确实可以考虑做好点，但可能制作者也担心玩家群体的理解和接受能力（“尼玛，什么狗屁体力设计哟。。。”），而且疯抢流还有个小表弟叫后场倒脚流（在面对某些高强度疯抢的时候，我不时也被迫临时扮演起这个角色），我想制作者也不希望让玩家的球权控制太过舒服甚至赖皮（尤其是MC,积分赛，锦标赛这些胜负结果有一定实质意义的场次）

mondrovic

SBGG28 发表于 2015-10-6 12:46
非常认真的看完楼主的贴，注册N年几乎不说话，这样经典的技术帖子值得一看！感谢楼主的分享！为再也看不 ...

谢谢抬举，请多冒泡，技术贴一说就免了，我也没涉及具体的技术。
我以前说过，实况2013能让人体会到防守的成就感和满足感，2016同样如此。对于防守和进攻，我的投入度基本是50：50，我碰到过的一些顶级玩家，无一不是把防守都做到家了的。我想很多批评门将的玩家，真的应该好好想一下：你哪有这么关了门骂自家人的？一场比赛这么慷慨地给了对手各种单刀远角，近角或者无阻碍射门，抢点得分的机会，完了来骂自己门将是蠢猪？让你防线最关键但也是最脆弱的一环来为你的防守意识和水平背锅？你确定你理解和执行好了防守操作的？你确定你仔细去思考过实况的整体防守的？什么时候某些玩家先把R3换人用明白，用顺手了，可能才会能明白，实况的防守，不是被动的，上帝视角+全场随意调度换人，其实在操作上已经给予了玩家很大的主动性，提前性和整体性去抑制对手各种进攻手段。好的防守，和好的进攻同样重要，甚至更重要，多特蒙德，巴西，克洛普，斯科拉里现在应该都明白这个道理。

重新认识实况，请从防守开始。

brianzwb

mondrovic 发表于 2015-10-6 21:07
谢谢抬举，请多冒泡，技术贴一说就免了，我也没涉及具体的技术。
我以前说过，实况2013能让人体会到防守 ...

对防守的看法很赞同，在批评门将扑不住单刀之前是不是应该检讨一下为啥每场让对方打出单刀。我在对战的时候，朋友发现下底的平抽很好用，他说这个太容易进球，但我并没有抱怨OP，之后的比赛边后卫跟紧一点，明显他的平抽就没有机会了。我觉得乐趣就在于对战中发现弱点然后提高自己的水平。遗憾的是大家都忙，当面对战的机会不多了，不像当年读大学每天打到深夜

squalljian

mondrovic 发表于 2015-10-3 11:23
“但门将作为最后一道关卡，起了决定生死的作用”

首先请不要把门将当成董承瑞，分分钟都该是视死如归 ...

额，，，谢谢你回复我那么多，看的有点战战兢兢，首先我也没有说要抬杠，我仅仅是以一个踢了多年球，特别是门将位置（初中到大学都是校队），还有玩了那么多年足球游戏的一个普通业余足球爱好者和足球游戏爱好者的个人角度来看而已，没有上升到那么高的高度。纯以“如果我在场上踢会怎样”或者“看一场足球比赛应该会怎样”的纯个人角度，我来说说我的看法：

防守不力，这个在游戏中确实存在，尤其是对高难度电脑时，K社故意把游戏做的攻强守弱，守门员尤甚（这个下面说）。电脑的直塞很容易就穿透防线，自己的球员回追总感觉使不上力。防守也拉不动人，跟电脑前锋一路拉扯过来仍然被他面不改色丝毫不受影响的轻松破门。

进攻太强，跟人对战也是，如果双方都用顶级球队，水准差不多，就会变成进球大赛，你进一个我回一个，门将真的就是摆设，有时候后卫即使到位，门将仍然做不好自己该做的事情，仍然被破门。进球了也没有多少喜悦。没有以前打实况那种平衡感，奋力拼搏守住不败或者终于进球那种感觉。但是如果双方都用弱队，场面就正常了。所以2016的强弱分化太明显。

其实我说的“拼命”，不是要拼的头破血流红牌满天飞那种，而只是要求球员“想踢好这场比赛”。我们自己踢球或者看球都不希望看到那种消极的比赛吧。你说的概率，奇观那些我认同。但是那种基本在集锦里出现。是很少。然而正常比赛用正常的技术动作这个要求也很正常吧。只要想赢球，就应该尽力去做。我吐槽的门将，以我自己比赛的角度来看，他们的很多反应动作是不对的。比如面对禁区内的射门，许多时候非要做完一整套扑救动作：先双脚蹬地一次做准备，然后再单脚蹬地一次开始侧扑，再慢慢展开身体，再展开双手。这个动作面对远射是正确的，然而面对近距离射门，要不就是应该直接下地手脚展开，或者立马做出判断单脚蹬地迅速展开身体侧扑，很多时候只尽力伸一只手因为时间不允许。应急动作太少太慢是我不满意的地方。给人的感觉就是他“不想拼命去扑下这个球，不想赢球”，很消极很业余。

还有后卫也是“不拼命”，就是我之前说的故意跑慢一点，手柄都按爆了也起不来速度，感觉不看人，不看场上形势。根本是不想踢球的样子。这种后卫，我作为门将经常开叼，不想踢就滚下去。你给我回来撞飞他也行，堵枪眼也行。至少你给我看到你奋力回追，有个态度。然而游戏里不是，就这么随随便便被进了。真让人火冒三丈。

打太多字了可能都忘记自己要说什么了。只想表达自己的意思是觉得这几代的实况总有种使不上劲的感觉。一味突出进攻进球的爽快了，却缺少了ps2时代实况的那种平衡性。门将可以被进球，但不该是那种球。气不过这点。这点可以看看fifa。抛开其他不谈，至少fifa里可以看见后卫在你的操作下会真的去对抗，去飞身堵枪眼，门将也比实况的正常很多，认真飞扑，大部分不该失的球不会失，给人一种尽力踢比赛的感觉。