大家不必为了FIFA党的贴子动干戈

christ412

仿佛往昔众实况刚刚进入pc的时候，不过物是人非啊...

abcbbccbcdbc

哪个足球游戏好就用哪个，大家畅所欲言，很合理

a418564207

回复 13# 小Z

你那是绝对的捧高了自己.

你这样说,我认为是: 你只看有水平,高质量的比赛. 其他低水平的,如乙级联赛等 ,看他们的都是些不懂球的人看的.

或者你不是这个意思,但是可以肯定,你表达能力不是很佳.

虽然也可能仓促之间你写不出表达你意思的话.

jfy2000

FIFA再好，实况不倒！

FIFA真好上天了？切！

实况真快要倒了？扯！

100个人有100种说法。

支持实况，也支持FIFA，该支持的都要支持！改批评的都要接收批评！别都把嘴搁别人身上，支持小Z！

jfy2000

有争论，挺好！

lixincumt

支持小z版主！
销量多说明什么？说明欧洲人不懂球的人比较多，fifa党自重！！
yourxxde 发表于 2010-9-23 20:33

charles

回复  小Z


    哥们你说的对。FIFA 玩的人的确不多。我周围根本没人玩的。最主要就是看玩的那个层面。 ...
zjz101383 发表于 2010-9-24 13:13

    你看看 PC区那些言行的人 你觉得 是玩PES小孩子多还是 FIFA小孩子多。
   呵呵

jfy2000

转帖本论坛FIFA专区版主置顶帖http://bbs.winning11cn.com/viewt ... &extra=page%3D1

[其他] 这里是完全实况的FIFA区，所以我想说......
     做这个区版主上任有几天了，几年前做过完全的PS2区和上海区的版主，发过不少实况的技术和测评类贴以及一些实况MV，不过论坛后来数据更新貌似掉了很多啊，老点的版主或者会员可能还会有点印象，没想到这次回来当了FIFA区的版主（应该叫其他足球区吧:-)）这几天一直忙着整理fifa09的内容和帖子，现在才抽点空写点和说点什么，就当就职宣言吧；版规什么就不定了反正老版主都有写，这次主动找叶子来当这个区版主，无非是对足球的喜爱和对完全实况的留恋，加上FIFA09这次大改趁着势头也打算帮完全重塑一下这个区的风貌，如果有条件和可能，完全实况完全有能力也有希望升级为完全足球，通杀家用机上的实况和FIFA（呵呵好像说大话了）不过PCG不能保证但TVG的话相信完全实况论坛还是有这个能力和资历的。
   
     说到对实况的情结和喜爱相信这里每个玩家都不会少，少则几年多则10几年，实况伴着我们成长，我们玩着实况长大，不喜欢实况怎么会来完全实况注册，如果说这里有FIFA托我相信，但肯定是及其少的，大部分本身就是实况玩家；以前这个区只能说是个完全实况的傀儡区，拍砖区，只要谁敢说一句fifa好肯定被拍死，不过时过境迁，就像我的签名，FIFA已经不是曾经的FIFA了；在这里交流的相信很多玩家应该是双重身份，既是实况爱好者又是新fifa的玩家，而且以我们实况人的身份去玩新FIFA应该完全是另外一种心情；玩着现在的FIFA我们不得不承认FIFA的长足进步，但我们也应该想到如果没有实况存在，FIFA会有现在的进步吗？！所以任何抨击和贬低两款游戏的言论我认为是完全没有必要的也是没价值的；因此以后发现有抨击和恶意贬低两款游戏甚至进行人生攻击帖子都会采取，警告，删帖，甚至封ID的处理；同时考虑到完全实况很多人对实况情结，我们这些fifa实况都玩的的实况人姿态应该更高些，有什么违规的贴可以举报或者短信给版主来处理，而不要主动投入口水战，从而导致一些人身攻击。
   
      至于哪个游戏好玩，因人而异没必要强求，是金子总归会发光的，是好游戏终究会被人接受，10多年前我们刚玩实况时候踢fifa比实况多，现在实况确比fifa火，但谁能保证事情不会来个轮回呢，同样谁又能保证明年的实况不会来个大变革让人耳目一新呢。客观点看就现在两款游戏发展趋势以后存在的差距会很小或者说各有特色；所以已经没有必要用垃圾和不垃圾来评论了，这里我倒是想说过去我们只有实况一款足球游戏值得玩，而现在可以玩到两款都很不错的足球游戏了，这才是我们球迷玩家最值得开心的事。

       还有和管理员叶子交流过，大家放心完全实况不会小家子气，玩实况的在一起在交流FIFA没什么不可以，反正完全已经开了这个区了，如果人气和各个方面都成熟的话一样可以扩大版块；不过以后最好有关fifa的评价、议论帖子发在本区，以免造成口水贴。谢谢大家的合作。




[ 本帖最后由 WJKEN 于 2009-10-18 14:56 编辑 ]

本主题由 WJKEN 于 2010-9-15 23:44 分类

freezingray

Z版主的水平太……

jfy2000

转帖：探讨两种游戏的设计原理
http://bbs.winning11cn.com/viewt ... mp;from=recommend_f

[其他] 在两者不可兼得的时候，游戏的核心应该是球还是人？（粗浅篇暂时完结，以后再加）
本帖最后由 zxt1222 于 2010-8-22 01:17 编辑

玩了很多各种的足球游戏，这个仅仅是简单写写个人对游戏设计的一点简单理解，冰山一角而已
纯YY贴，勿认真
欢迎讨论，勿战。

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人球结合是足球游戏的基本，也是精髓。

随着人球分离的大趋势，人和球慢慢的需要先同两个相对独立的算法来分别计算，而后再整合在一起。

但是由于机能限制，人的计算和球的计算总会有冲突矛盾的时候，一方可能会拖累另一方。这时候制作者为了达到暂时的真实性或者平衡效果，需要取舍，需要设立一个核心，并牺牲另一个。
那么现阶段的足球游戏是应该  以球做核心（迁就球）呢，还是人做核心（迁就人）呢？
这是其实是一个很难有答案的问题。


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举例说明时间（两基友登场 FIFA和PES）

1. 以球做核心的代表-FIFA             （这里只说主机板，但是老的PC版系列其实思路是类似的，但由于其引擎限制，自由球非常少，不够典型，不用其讨论）


我原来YY过，fifa的设计理念在AI上是从整体开始制作而后下到个体的，但是它是怎么达到这么高的统一性的呢？答案就是坚决的以球为核心，以球为参照。
很多人可能会反驳，实况一样是足球游戏，制作的时候铁定也是要22人追球，铁定也是以球来作参考的啊？
对，足球游戏不围绕着球作那是不可能的。但是fifa的整体体系的成功就在于，它在同行中更加偏重球，以球为本。（球的比例也是一个佐证  ）



fifa的特点：各种计算都以球的计算为最优先，不会轻易干扰球运动的计算。凡是出现冲突，其他计算结果都要迁就球。球是主角。

球作为AI计算参照的主要核心


这样做的好处： 1）球的滚动流畅自然。不受莫名的干扰，不会出现奇怪的线路，理论上球能自由达到任何一个角落
                     如果一场比赛如果你一直盯着球看会感觉连接无缝非常柔和。（相对的，PES的球的变速会有不自然的现象）
                     （当然fifa的球也有运动被简化的时候，在一些简单盘带动作“抹”“领”“拉”的处理上。这是后话了。详见缺点3）
                     2）球员个体则是真正的按照球的当时位置和滚动来做出处理，他需要调整和做各种动作来迁就球。除非人触球，否则球不会有一点点的迁就球员。
                     我这么说大家可能不直观，但是后面说到PES以后他大家可能就会体会到区别了
                     （注：我这么描述也是有点夸张了，其实fifa的调整是他的弱项之一，目前也是用一定程度的简练和简化来弥补调整能力的不足。原理同见缺点3）
                     3）球员预判容易。由于球的地位很高，球运动的算法是一个永远不会被随便篡改的算法。所以所有球员都可以安心的以球为参照。预测出球下一步的路线，无论是接应还是截断球员们都显得很有准备，比较从容合理。（因为有预测，AI事前会计算，所以球员反应和动作就普遍看上去有准备）
                     这个我不用另解释了吧，玩过fifa的都应该有体会。从容是一大特点
                     4）个体上有了准备，整体上就更容易统一。fifa在这点上尤为明显，球一动，周围球员的相应的运动很整齐有序。
所有球员感觉时刻都是有计划的和球在互动，看上去都是有在思考（但实际上当然不是如此了。。），看上去时刻准备，每个人有任务分配，不会是简单的所有球员都扑抢。（当然，可以用战术达到疯狗式逼抢 ）
fifa阵型整齐有度，PES则偏向杂乱随机，这个是共识了。而球的作用就是在里面作为一个坚实的参照。
                     5）自由球。也就是球的归属不太确定的球。比如碰撞后蹦蹦跳跳的球，比如手动传球传成了2分之1球。
                     这时候各个球员还能保持类似原来的AI，该追球的追球，该回位的回位，该回追的回追，该接应的接应。


以上几个优点我就不具体说例子了，踢得人应该有体会。



这样做的缺点：我这里只说目前体现出的3个最主要的

                    1）球员对球的过度迁就
  举一个常见的例子，为什么很多人说fifa人飘，脚下没根？
虽然这个现象越来越不明显了，但是仔细观察能发现。“有部分球员的脚步的步数步点”和“他应该前进的距离”是不匹配的。

  比如，球员A普通趟球，球向前进1米，而球员A的速度慢，跑2步会跟不上球（人球距离拉大），同时球员A盘带又高，球应该是贴着脚效果（人球距离短）。这下不可避免的出现了算法的矛盾。
  fifa的解决办法就是谨遵原则--一切都迁就球。这时候球员A跑2步的步距就超过了他原来应该的距离，每一步都多移动一点。这就容易给人脚下没根的视觉效果。但是这样保证了球运动不变，保证了，人球距离距离，不影响下一步动作。
这就是fifa里“球”高贵不可侵犯地位的缩影之一。。。

（这个手段是fifa一直使用的，而PES在近几年遇到困难的时候也用过，详见“瞬移”）

注：这个问题会对玩家的判断造成干扰，因为看真实比赛多了，大家对球员身体下一步应该移动到什么位置都会有个大致的感觉和预测（所谓看球的感觉），但是fifa有时候就是球员一下子，恩？球员的位置和我们判断的有偏差了。



                    2）无球者相关的计算会更有难度
  远离球的时候，这个体系就遇到了一些困难。相对来说，fifa里对“球”“位置”“人”三者的关注度，是“球”>“位置”>“人”。
  
  举个例子，fifa的cover和offside这两种防守策略的AI就一直是瓶颈，颠来倒去一直做不合理
目前还是cover（强制对“人”高关注度）跟跑过度，造越位策略倒还可以，但是造越位的战术就坚决过度了（“球”>“人”）。
  另外，fifa有些区域会出现有人在位，但是却补位不及时的问题。（“位置”>“人”，另外，容易犹豫在“球”和“位置”的选择间，反而不作为）
占着位置却没有发挥其应有的防守作用，这点上问题需要大改


                     3）AI进步的难度逐步变大
  fifa里的AI都是围绕着球展开的，所以一旦球的运动和位置复杂化了，AI势必也要更加复杂化，所以这一点可能会影响细节上FIFA进步的步伐。
fifa这几年的策略：
微观上：一些人球互动的动作里（如抹，领，磕，拉之类的），球的位置变化以简洁和简化为主，这样球的运动相对更规律，以便于AI的计算。
（但是，这样的话一些调整的细节也就被牺牲了，盘带时一些球的运动轨迹相对固定化，有时还有过简过快的问题。并且造成一些动作的判定过强问题）

局部上：虽然不去干涉球的运动，但是人的跑位等等AI会把球主动诱导到一些常规区域，避免球去到冷僻的地方，从而防止AI出现意外的bug


总结，fifa是看着球在踢球
（这叫什么总结）



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2. 以人做核心的代表-PES
和fifa相对的，pes的制作是从个体向上到整体的。自发性强，但统一性不足。其中一个重要的原因是PES不是以球作为最高参考的。

pes的特点：各种计算都以人的计算为最优先。凡是出现冲突，其他计算结果都要迁就人。人是主角。

PES的体系里，有多个算法可以直接影响球，改变其原来应该的运动防守。pes球的运动有着很大的不确定性和不连续性。
一个规律性不大的东西是不能作为核心来参考的。
因此，k社在制作的时候一贯选择用人作为主要核心的，无球的时候参照体是人，有球的时候主要参照体是人和球的整体。

最迁就的因素就是人的位置和运动状态，这个在PES里不会轻易被影响，规律性好掌握一些

AI参考也是以人的位置，这个相对固定的因素作为主要参考

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废话不多说，直接进入举例比较


1）自由球
    先做简单的自由球小测试A：pes2010里利用强移动或者利用手动传球或者利用小bug，把一个球变成一个自由滚动得球，然后看球员的反应，
    很可能除了追球的那个球员，其他人会不知所措。远端的防守队员可能还会分不清现在是在防守还是在进攻，从而不前插也不回追。直到你拿到球，远端的防守队员可能才想起来要回追。
    再做简单的自由球小测试B：进球区很不少PES2010的进球里有这个情况，接短传球（特别是身后球）没触球之前你的球员微微强移一下，电脑AI控制的防守队员如果离你比较近的时候会被骗铲球，但是球明明离他还有段距离。

   以上两个例子要说的就是，PES的ai的起效，不是看球的运动,球的位置，而是看人和球整体的位置，一旦人和球有分离的时候，他们要么迷茫的停止工作，要么出现bug，要么寻找人球整体之间所谓的那个“中点”从而出现奇怪的判断。
（而FIFA在球孤立的时候，AI仍然能有一定工作能力。有时候球分离前分离后，AI态度还能大致的保持一致）


2）盘带
  我先说一下pes2010里几个盘带相关的数值的作用。PES2011里目测可能也沿用了类似算法

最高速度：顾名思义。但是它还决定了单位时间内，人和球整体前进的距离，以及盘带时候向前趟球的距离。速度快，趟的大，前进的多。
加速度：顾名思义。启动后达到最高速的快慢。但是实际上它在盘带是的时候的作用往往只体现在第一下启动和变向上。追球的能力和它反而关系不大。
盘带精度：这个大家都理解。重要的是这个数值还决定了球员触球的频率
盘带速度：这个就会有误解了。其实这个数值代表的是，球员盘带时候球员自身的速度，而不是人和球的整体速度。也就是决定了盘带的时候人追球的速度，人球之间的距离。

  最高速度高的人，趟的远
  盘带精度高的人，短时间内触球次数多
  盘带速度高的人追球快，球容易贴脚，触球频率就相对高
  加速度快的人，启动第一下快和变向快。
看出什么了么？对，效果有交叉。。。。。


  回归正题，有人说PES加速盘带时候好像球是被绳子拴住一样，为什么会有这种感觉呢？

  其实也就是算法冲突的产物，我姑且用最新的PES2011里视频YY一下，作为举例：
  PES2011视频里我们会见到，有些人加速盘带时候，球趟出去的很快，但后来又很快减速，球总是有被“吸”回来的感觉
  对，我就是要讲这个“吸”。也就是其他算法对于球运动的干扰修正的结果。  

假设：球员A最高速度快，盘带精度高，盘带速度很慢。  他把球远远趟出2米（原因：最高速度快），然后发现太远了追不上球（原因：盘带速度很慢），但是系统又要求他触球频率高（原因：盘带精度高）。
  这个冲突则么办？
  恩，PES的做法原则就是：尽可能地迁就人。而球员自己的跑动状态保持不变。 优先保证球员运动时每一个步子跨出去以后还是移动原先的距离。
  那么，一个干扰修正就随之而来了-----球。。。被硬生生减速”吸“回球员身边。

（具体来看，一种修正是本来按照球的初速度那么快，应该远远飞出去10米的，现在被硬拉会到1米；另一种修正是，远远飞出去2米后，瞬间减速到身边。。。）


这也就是pes球员给人以脚下实在的原因，因为pes球员的步幅一般来说是稳定的，看上去像是踩在草皮上的。
pes球员每个步子带来的前进距离是不会轻易的被修正的。

（注1：这里的步幅指的是游戏内部认定的1个步子，视觉看上去会不一样，因为PES里有脚步取消的情况，视觉上会有”半步“出现，也会有一只脚踩两次的情况出现 ）
（注2： pes在一些严重冲突的时候也是使用fifa的思路的，比如PES6的幻影脚，PES2008 2009一些瞬移，pes2010里“前》45°》前”假动作造成的瞬移突进，这些都是强制修正人的位置，但是都不是PES里的主流）

【题外话】：这个区别就分化一部分玩家，特别是在前几年。有些人喜欢球的滚动连续，有些人喜欢脚下实在，各取所需吧。



盘带的时候，人不变，球多变，也是PES为什么盘带过强的一个原因，因为防守方很难定位球的真正运动，球的运动随时可能被另一个AI变化



3）关于“吸”
这是衍生的内容，其实就是说，PES很多时候球的运动会被一些不相干的算法干扰

我就简单的举一个补射的例子

pes踢多了，大家可能会有个模糊的感觉，有些时候补射球员就是来的那么及时啊，就好像球是长了眼睛故意飞到他脚下的。。
或者又会抱怨：“门将脑残啊？老把球扑到对方前锋脚下。。”
没错，其实就是这样。。。。pes里有一个补射的算法（并非100%出现），就是类似这种“吸”的效果

简而言之，数值高的吸力大。。。。。。。。。。

门将扑球算作一次碰撞的话，之后，球不是单纯按照物理碰撞计算来飞行的，而是会选择偏向数值较高的那名球员的位置的

这个选择性的设计其实很讨巧，其实也可以理解。我们设身处地的站在制作人的角度想想，门前感觉这个东西的AI，是一个对球出现区域的高级预测能力，用数据模拟确实有难度。

这个特性其实在很多其他地方也是起效的，而且不知不觉，玩家很难发现。

按照这个原理，大家其实可以去注意体会一下，其实很多地方都是这样的。。。
这也是很多球的路线感觉似曾相识的原因。。。。。



另外，举个传球抢点的例子，说到PASSER传球手特技大家应该都熟悉吧，有这个特技的球员传球 穿透力 到点率 非常变态
防守队员有时候站住位置，也拦不住那个传中或者直塞，就是会漏过去，why？（以下皆为猜测）

我猜测实际上passer的起效，也是通过改变和修正球的原始运动路线
比如，小贝起球传中，按照小贝的自身传球数值计算出来的球路，绕过前点防守队员，但是球就过高，自己球员顶到球是不可能的了，
这时候PASSER起效，重新修订了一条球路直达前锋头顶，  
那么防守队员不解围么？不，因为他的AI判断是按照小贝的自身传中数值的那条线路 ，他觉得这个球应该是高过顶了，顶不到。。。。。。

pes里球的路线会被不停的影响，你说不清下一秒它会如何了，在这个没有规律性的世界里，做防守球员真苦啊



4）总体效果
  为什么pes里球员感觉总是各顾各的？为什么很多人会用“无头苍蝇”来作pes里球员的形容词？

是因为，pes里球员们很多时候都是盯着其他球员在踢球，而不是球。

踢球“盯球不盯人”这似乎是足球的一个低级错误？其实不然，特别是在游戏里“盯人而不盯球”就会有很多弊端。

阵型上          各个球员之间难有统一度（这两年pes一直在修正这个），因为每个人各自的运动的第一参照物都是不同的，都是优先去各自找各自认为最应该管的事情和人
视觉效果上    球一动，多个球员的反应很可能杂乱无章，缺乏整体移动的美感
实际效果上    无论进攻的防守时候，球员老是站在一个别扭的地方，进攻者传球觉着这难受啊不偏不正的别扭，防守者站位也觉得这危险啊。因为，他们站位置的首要依据来源并不是球场上唯一的那个球，而是他们周边的其他人。
他们和球没有足够的互动，跑动的线路和球的运动如果画出线路图的话，没有规律性，看上去没有计划性，也没有美感。一些跑动是很坚决，但是看上去就不太像是球场上以球为目标的跑动，所以有人形容为“无头苍蝇”

（那么有人说了，pes2010里的疯狗逼抢总是看着球踢了吧。不，这还是以人球结合体作为目标，不是球。只是他们放弃了边上的人，都转向了那个人球结合体，目标统一倒是是统一了 ）

另外，又有人说到“木桩”感，为什么球老是撞到砸到球员上，而不是停。。。
恩，所谓的被动停球么。。。。
这就前面fifa里说过得“准备”的问题，还是看人不看球啊，仿佛足球比赛是22个人在场上跑和停，球则像是角旗一样无所谓的东西。
当然，这也不是K社故意的，不能以球为核心参考的话，球员就不能预测下一步他应该怎么准备怎么处理。球员只能简单的按照周围人的位置，按照他和带球队员的相对位置关系，从而站在一个他觉得不错的空挡上。
那么这个空当真的能传到么？他管不了，他也无从得知，因为，他的参照是那个人和球的结合体，是“一大块”的东西，不是一个球的小个体（无法精确到角度上“绕过脚边”这样的细节）


上面4点是pes的“以人为核心”思路的弊端所在，那么这个思路的优势呢？

我觉得不用说吧，大家应该能推断出大部分了。。。（其实。。。我是打算有空慢慢写。。。 ）



文章到这里，看上去似乎是“以球为本”的思路更加好？
其实吧，我觉得，我们只能说是这两年FIFA做得更加好。

当然，也不能否定pes在它的思路上的努力。(具体怎么努力的这个要慢慢说了。。。。。。)



未完待续

2
评分人数
不戒和尚: 专家级!经验 + 2 点 神奇的右脚: 你太能分析了！经验 + 18 点 本主题由 WJKEN 于 2010-9-15 23:17 分类收藏 分享 66 0 支持 反对

thalassaz

我们知道即使是实况如日中天的时候销量也没超过fifa，所以销量确实没那么重要。
另外，EA的营销能力比k社强多了，销量多也正常。

leeking517

原来完全实况的斑竹就这素质啊 哈哈 笑死

welldonedone

有个问题:  小Z  和  zxt1222 是同一个人吗?   一个硬币的两面?

后者倒是不一般的说.

CLOUD1013

回复 55# charles


    看你这意思，你也可以混国外的？我怎么闻到一股子酸味儿呢~~~

charles

回复  charles


    看你这意思，你也可以混国外的？我怎么闻到一股子酸味儿呢~~~
CLOUD1013 发表于 2010-9-25 23:48

    你这是没东西喷找东西喷。
    随便 爱咋咋样
    你认为我酸就酸好了。