完全实况--足球迷的家
标题: 实况谈战术，搞笑的一笔！ [打印本页]
作者: fanfan55555 时间: 2011-5-28 15:54
标题: 实况谈战术，搞笑的一笔！
http://bbs.winning11cn.com/viewthread.php?tid=891742&extra=page%3D1等了战术帝牛逼哄哄谈足球战术等了1年，不等了，马上下一代足球游戏要出了，现在我就来依据这帖子指出战术帝虚的不能再虚的搞笑观点，在那帖子里我也质问过，不过他还以为我没看懂，哈哈:bz36:
这篇好帖子已经明显的解释了为什么实况里的球员会莫名其妙的跑位，有时候你突破下底发现边锋急速的后退，或者有时候你中场断球准备反击发现边锋突然无厘头回防，原因很简单，因为实况以人为参照并且制作不到造成了很多时候系统球员不知道自己球队该是进攻还是防守:bz36:
请问战术帝一样的实况玩家，你的球队球员经常分不清球队处于进攻还是防守状态情况下如何体现你的足球战术，或者所谓的足球理念——难道是模拟中超假球时代：一个球队场上球员分几派，有人想赢有人想输，还有人想平，大家各怀鬼胎……哈哈，实况模拟出来了:bz36:
所以用实况来模拟足球的玩家不要来谈所谓的真实模拟了，调整战术条起到的效果也只是尽量减少系统AI弱智场面产生的几率，先把场面调整正常再说吧，偶尔打出像足球比赛样子的状态就不错了，还模拟真实足球战术的，攻防大判定系统球员都搞不清，谈战术绝对是扯谈，自欺欺人:bz36:
当然，分裂来看，不把实况和足球联系起来，纯游戏还是很有乐趣的，那倒钩，那瞬移，那吸球，那些让人捧腹的开心场面……的确也带给大家无限的乐趣，不是么？:bz36:
你断到球，你的前锋却以为在防守，你操作的球员想要进攻，其他球员有的认为要进攻，有的认为要防守……请问实况高人们，实况战术大师们，你们的战术能解释清楚么？:bz36:
作者: Dondon 时间: 2011-5-28 16:05
烦
作者: likeff8 时间: 2011-5-28 16:14
LZ有点孜孜不倦了
作者: fanfan55555 时间: 2011-5-28 20:53
:bz36:很轻松，上班发发帖子，下班玩玩游戏，码字是上班消遣最好的方式！
:bz36:顺便问候一下类似于战术帝这样的真懂球专业玩家，讨教足球战术！
作者: zxt1222 时间: 2011-5-28 22:25
抓着这点没意义
PES战术内容上上有他的优势所在，PES的失败不是战术落后而是整体效果差
作者: chenyn 时间: 2011-5-28 22:47
楼主太有才了
作者: fanfan55555 时间: 2011-5-29 09:23
抓着这点没意义
PES战术内容上上有他的优势所在，PES的失败不是战术落后而是整体效果差
zxt1222 发表于 2011-5-28 22:25 
基础都不存在，谈什么上层建筑呢？:bz36:
作者: zxt1222 时间: 2011-5-29 11:09
基础都不存在，谈什么上层建筑呢？
fanfan55555 发表于 2011-5-29 09:23
整体看和分割看的区别。
举个不恰当的例子。日本队个人能力和身体条件有局限，很多局部达不到最优结果，个人能力的基础决定了它整体上永远不会是多强的队伍，但是这不影响它整体战术水准的上乘
作者: wepes2011 时间: 2011-5-29 11:21
那你认为非法模拟出真实足球了。笑话一百步笑五十步你还真敢做动不动就什么引擎AI系统你是砖家还是叫兽。那我问你如果你不查阅资料对于物理引擎你能给我一个较好的定义吗。
作者: fanfan55555 时间: 2011-5-29 11:57
那你认为非法模拟出真实足球了。笑话一百步笑五十步你还真敢做动不动就什么引擎AI系统你是砖家还是叫兽。那 ...
wepes2011 发表于 2011-5-29 11:21
不要用这种过时战术了，战术帝说过实况和FIFA动作都不能和真实一样，所以不要五十步笑百步，不过他却能分辨出PC版和PS3版转身的连贯性，然后鄙视PC版，赞！:bz36:
难道说WE4和FIFA99都没模拟出真实足球所以就一样了？还是PES2011和WE4都没模拟出真实足球就一样了？都是五十步，都永远是五十步，反正100步估计永远达不到了，每个人心理的100也不一样，这战术，真他妈的牛逼，千万富翁和万元户反正都比不上李嘉诚，都是一样的！:bz36:
小孩子，世界有相对论的，不要绝对论好不？WE4比FIFA99像足球难道是因为WE4完全模拟真实了，不要用这么烂的战术来否定领先者，我总觉得实况愚忠的思维逻辑性太差，或者可以说没什么逻辑性，当然了，理性的有逻辑头脑的玩家也不会死盯游戏名称玩游戏了！:bz36:
作者: WangKai19861601 时间: 2011-5-29 12:47
:bz58: 你真的不懂足球！你平时看球吗？你踢过球吗？踢得怎样？FIFA是不错的游戏，但还是没有实况真实！
作者: fanfan55555 时间: 2011-5-29 15:16
你真的不懂足球！你平时看球吗？你踢过球吗？踢得怎样？FIFA是不错的游戏，但还是没有实况真实！
WangKai19861601 发表于 2011-5-29 12:47
玩家踢不踢球和游戏做得好不好有一毛钱关系啊？你能具体点说出实况比FIFA真实在哪里么？:bz36:
作者: truecuren 时间: 2011-5-29 17:36
战术层面实况差FIFA太远了，我记得看过FIFA的制作人说过，FIFA11是第一款AI超越大部分玩家智慧的足球游戏，因为在比赛过程中，AI会更真实的符合足球比赛的过程，而玩家却更多的采用游戏的方式去玩，虽然玩家在看足球比赛时是旁观者，但却能合理的分析场上的局面和节奏，而作为参与者的游戏，却没有做到这点，比如比赛最后阶段你还落后一球，玩家还是不会把球吊到对方禁区，依然采用原来的短传配合，而实际上，这时候AI的跑位已经是采用孤注一掷的搏击冲击式的方式，这时候AI是符合足球规律的，而玩家却没有做到，甚至没有意识到AI跑位的特点并采用适当的变化。
这点看起来没什么，但你仔细想想，实现这一点的技术含量，FIFA已经不仅仅是在正常局面时AI跑位的合理性（至少是看起来的合理，不象实况那种弱智表现），甚至已经在一些地方更加深入了。
说PES比FIFA真实的，实在是没话说了，在很久以前，即是是PES全盛时期，也只是赢在控球人物的动作、人球结合及其流畅性上，就全队的跑位、阵型保持上面依然不如FIFA，如果你有兴趣，去下载一盘老版本的FIFA和PES，各玩一盘，录下来，然后看雷达上11名球员的跑位。 到了现在，FIFA即是在人物的动作、人球结合和流畅性上都比实况好更多了，同样一个假动作，比如马赛回旋，你会发现FIFA里经常出现进攻球员做马赛回旋第一个动作把球往回拉的时候会正好躲过防守球员的伸脚动作，包括其他假动作也一样，当然也有做失败的，比如马赛回旋直接被后卫卡住身位撞后卫身上甚至人转过去了，球在后卫脚下了，回头看实况，一个马赛回旋，和防守球员一点联系都没有，而且防守球员就傻乎乎的站着，为啥，因为实况是个格斗游戏，假动作做出来了，就类似格斗游戏的必杀技搓招，搓出来了，就是一个判定，这个判定下面，后卫是抢不到的，表现在画面上，就是后卫不动。
作者: jqlcxyc 时间: 2011-5-29 19:04
你真的不懂足球！你平时看球吗？你踢过球吗？踢得怎样？FIFA是不错的游戏，但还是没有实况真实！
WangKai19861601 发表于 2011-5-29 12:47
最烦的就是这种帖子,我认为那些直接开骂得还可爱点.
作者: vesti 时间: 2011-5-29 19:21
你真的不懂足球！你平时看球吗？你踢过球吗？踢得怎样？FIFA是不错的游戏，但还是没有实况真实！
WangKai19861601 发表于 2011-5-29 12:47
笑而不语
作者: sleep-wolf 时间: 2011-5-30 08:07
回复 11# WangKai19861601
又是真懂球，现在还说实况真实的人真是没治了
作者: rustico 时间: 2011-5-30 09:28
抓着这点没意义
PES战术内容上上有他的优势所在，PES的失败不是战术落后而是整体效果差
zxt1222 发表于 2011-5-28 22:25
连最基本的跑位都弱智到极点的东西还谈什么战术？
一个连加减乘除都不会的却自称数学大师，你已经彻底中毒了，连最起码的常识都没有，看了你不少回帖现在基本确信你就是个球盲
作者: zxt1222 时间: 2011-5-30 10:56
连最基本的跑位都弱智到极点的东西还谈什么战术？
一个连加减乘除都不会的却自称数学大师，你已 ...
rustico 发表于 2011-5-30 09:28
我是不是球盲我自己说了不算，不过您说了也不算:bz36:
作者: wepes2011 时间: 2011-5-30 11:46
标题: 标题
回答我的问题物理引擎是什么。因为你言必引擎可如果你连定义都不知道那叫我们怎么信服。其次要摸拟真实足球两款游戏都不合格只不过以前实况好点现在非法好点至于你说的每个人心中都有100那证明你平时看球赛太少认为真实足球反而像游戏那样简单。对于逻辑性你实在不配谈这个问题。一方面不遗于力批实况把实况批得体无完肤甚至直接说实况就是垃圾。另一方面自己还要玩并且是一直玩。什么荒唐混乱逻辑还敢标榜自己不看游戏名称玩游戏言外之意就是我黑实况但我更要玩实况。实况有搞笑的场面而你不管是同电脑玩还是同人玩首先找的就是这种搞笑的场面至于其它的什么都是浮云。就为了这些东西你才会玩实况你真把大家当三岁小孩你真的很秀逗。跟你一条战线上的战友都置疑你这种行为。因为他问我我那只眼睛看见你玩实况。最后你不要动不动就什么实况愚忠同样你要搞清楚什么叫愚忠不要人云亦云。其次不管是那种忠也比你这种心口不一两面三刀伪君子似的人好得多。
作者: fanfan55555 时间: 2011-5-30 11:58
1:换游戏算不了道德问题，不是两面三刀！
2：玩实况只是周围朋友不愿意改变习惯，如果他们都愿意改玩FIFA我将玩的更开心！
3：很开心看到你说：其次要摸拟真实足球两款游戏都不合格只不过以前实况好点现在非法好点——不过和你前面说的话已经有矛盾了，不是么？
4：我还是问你那句话：如果100是好的，60和40有没有区别？如果你认为这20没意义，那你可以去玩WE4或FIFA99，说实话我认为WE4跑位还比PES2011正常点，PES2011动不动几个人凑在一起打麻将场面实在太多了！
:bz36:我很小人，从没认为自己是君子！
作者: zxt1222 时间: 2011-5-30 12:18
本帖最后由 zxt1222 于 2011-5-30 12:30 编辑
LS你这还是逻辑混乱
PES整体效果差，AI表现差，这都没问题。这些都是各种因素结合之后的整体实际效果
战术内容（评判战术相关AI数量与质量）这是一个相对微观或者个体的或者说局部地评判。
你发帖之前先搞清楚自己要说的是整体问题还是局部个体问题
整体：PES的AI效果差 √
局部：PES的战术方面差 X
你批评整体效果可以，但是你对着一个相对不错的个体进行批评干嘛？
PES的问题在基础，你可以喷基础。上层建筑也是被基础拖累的。用基础来嘲笑上层建筑有什么意义？
用局部眼光的讨论问题的时候，别把基础问题转嫁给了上层建筑
什么？你说基础和上层建筑一定不能割裂这看？
那好，你要喷就一起喷，就喷整体，别把战术单独抽出来，刻意的点名去喷它好么？
喷之前先理一下自己的逻辑好么？搞清楚自己要喷的是什么
你反感的那是整体效果，和战术什么的没关系
作者: mangan 时间: 2011-5-30 12:49
LS你这还是逻辑混乱
PES整体效果差，AI表现差，这都没问题。这些都是各种因素结合之后的整体实际效果
战术 ...
zxt1222 发表于 2011-5-30 12:18
实况应该请你做技术上的指导
作者: zengyinyzy 时间: 2011-5-30 13:17
无休止的口水战~！
作者: fanfan55555 时间: 2011-5-30 13:42
:bz36:其实我早看开了，把实况和足球割裂开来看，还是很有乐趣的，至少能让人开怀大笑！
作者: zxt1222 时间: 2011-5-30 13:55
其实我早看开了，把实况和足球割裂开来看，还是很有乐趣的，至少能让人开怀大笑！
fanfan55555 发表于 2011-5-30 13:42
那你看的还不够开，我有时候看转播的时候都脑内把人物动作和战术板两部分都分割着看。何况游戏了:bz36:
作者: rustico 时间: 2011-5-30 13:59
LS你这还是逻辑混乱
PES整体效果差，AI表现差，这都没问题。这些都是各种因素结合之后的整体实际效果
战术内容（评判战术相关AI数量与质量）这是一个相对微观或者个体的或者说局部地评判。
你发帖之前先搞清楚自己要说的是整体问题还是局部个体问题
zxt1222 发表于 2011-5-30 12:18
你这话就像是在说一个女人：五官分开看还行合起来就是凤姐，结果别人说她丑你还不乐意，硬说打扮打扮整整容后还是个美女，有意思吗?
你就为什么不去找找整合起来效果就那么差的原因？根本原因就一个：底子太差，引擎太烂，再修修补补也改变不了，至少动作僵硬和恶心是无法通过修改数值来改变的，就像丑女眼睛一个大一个小再割双眼皮也掩盖不了一样
作者: rustico 时间: 2011-5-30 14:03
本帖最后由 rustico 于 2011-5-30 14:05 编辑
还有，即便是个丑女，也完全可以把她丑的部份单独拿出来看，我就没见过五官分开都好看合在一起就恶心的人，丑人的丑是从零部件丑起的，你现在倒好，别人说她眼睛难看，鼻子塌陷，兔唇你却一口一个不能分开看，只是合起来不行。有你这么辩解的吗？僵硬的动作、弱智的跑位、无语的bug、ps2时代的物理系统，这些都不能拿出来单个批？你是来搞笑的吗
至于战术，我的看法就是加减乘除都不会的人还谈什么微积分？基本的跑位都不会的主谈战术有个毛意义？
作者: zxt1222 时间: 2011-5-30 14:10
本帖最后由 zxt1222 于 2011-5-30 14:18 编辑
你这话就像是在说一个女人：五官分开看还行合起来就是凤姐，结果别人说她丑你还不乐意，硬说打 ...
rustico 发表于 2011-5-30 13:59
可笑，什么逻辑:bz36:
你说凤姐长相“凤姐”我没意见，
你说凤姐是谢顶，那我当然要说凤姐不是谢顶。
我说“凤姐不是谢顶”就能代表我说凤姐长相不“凤姐”了么？:bz36: 都是你的脑补吧:bz36:
LZ要喷，完全可以说，“实况的AI表现太糟糕了”“实况的基础内容和战术的结合就是个渣” 而不是“ 实况谈战术，搞笑的一笔”
前两者我没意见，后者这种单独针对战术本身的问题我就不能同意了。
我的回复都是针对局部的。“单独看战术方面的内容，K社做的挺不错，但是整体效果就是渣”
说到“资格”？那就是整体视角的评判，我和说的角度完全没交集
讨论问题当然有整体分析和个体分析等等各种角度
如果单纯无脑发泄，而不是就事论事的话，就不要装作好像愿意客观分析的姿态来回帖。
作者: rustico 时间: 2011-5-30 14:16
LZ要喷，完全可以说，“实况的AI表现太糟糕了”“实况的基础内容和战术的结合就是个渣” 而不是“ 实况谈战术，搞笑的一笔”
前两者我没意见，后者这种单独针对战术本身的问题我就不能同意了。我的回复都是针对局部的。
zxt1222 发表于 2011-5-30 14:10
战术是基于ai之上的，最起码的ai都烂到极点的东西再去谈战术不是搞笑是什么？我已经说过了，加减乘除都不会的就别谈微积分了，太可笑了，看不看得懂那是你的理解力问题了
再给你举点例子，五音不全的人大谈如何唱海豚音，或者色盲大谈驾驶赛车，你不觉得可笑？
作者: rustico 时间: 2011-5-30 14:19
讨论问题当然有整体分析和个体分析等等各种角度
如果单纯无脑发泄，而不是就事论事的话，就不要装作好像愿意客观分析的姿态来回帖。zxt1222 发表于 2011-5-30 14:10
客观的说，我认为你很不客观，太过偏向pes，甚至在其他帖子里我看到你回帖说pes的僵尸动作都不觉得难受，我觉得你已经失去客观性了
作者: zxt1222 时间: 2011-5-30 14:25
战术是基于ai之上的，最起码的ai都烂到极点的东西再去谈战术不是搞笑是什么？我已经说过了，加减乘除 ...
rustico 发表于 2011-5-30 14:16
你有没有看懂我LS的回复?
说到了“资格”，那就是整体视角了，我是局部视角。两者不在一个位面上
况且PES的基础内容还没差到“五音不全VS歌唱家”这样的差距，基础内容拖累游戏的过程也不是这么简单的“单一能力上的差距”造成的
所以要么你批评整体效果，要么就客观分割的一部分一部分地讨论
别想当然的“资格”论，除非你把游戏里如何从基础到上层这样一个过程先搞清楚
作者: zxt1222 时间: 2011-5-30 14:29
客观的说，我认为你很不客观，太过偏向pes，甚至在其他帖子里我看到你回帖说pes的僵尸动作都不觉得难 ...
rustico 发表于 2011-5-30 14:19
客观的说。我觉得你理解能力很有问题，脑补过于严重，有fifa被害妄想症。不论别人说什么都脑补成“无脑偏袒PES”
比如你对我这段话的理解
“动作生硬感的原意很多的，包括变向的感觉，停球触球的感觉，人和球的相对运动等等
这个只能说整体感觉。而且每个人的喜好也有不同
我最新的存档尝试着把一个特技通用化，变向比原来圆滑一些，至于扭转的程度那要看个人的口味了。。”
我都要笑死了，我要表达的意思你理解了么？:bz36:
你的理解貌似是“pes动作捕捉不差”吧
作者: wepes2011 时间: 2011-5-30 15:34
我貌似看见了潜伏在非法里的实况党。看来此版块水太深不是我辈能来的
作者: rustico 时间: 2011-5-30 16:58
客观的说。我觉得你理解能力很有问题，脑补过于严重，有fifa被害妄想症。不论别人说什么都脑补成“无脑偏 ...
zxt1222 发表于 2011-5-30 14:29
你写的这些不知所云，我只知道pes的动作很僵硬很不合理，而你在拼命的为它找借口，事后还不承认在偏袒pes。不管你胡说八道些什么都改变不了pes的动作比fifa差得多而且明显和真实球员的动作相去甚远的事实，你也可以看到那个帖子里的回帖，你所谓的试图改变动作的尝试仅仅是在烹调狗屎而已，就算你能加上些调料也改变不了狗屎的本质，无脑2字还是还你自己吧
作者: zxt1222 时间: 2011-5-30 20:33
本帖最后由 zxt1222 于 2011-5-30 20:46 编辑
你写的这些不知所云，我只知道pes的动作很僵硬很不合理，而你在拼命的为它找借口，事后还不承认 ...
rustico 发表于 2011-5-30 16:58
不仅理解能力有问题，还不会联系上下文:bz36:
你自己看看我那个发言是对哪楼的回复，那个楼问的是什么？他问的是“我的存档是否解决了动作僵硬问题“
我的回答是什么？
我的回答是”动作问题不单单是和动作捕捉的问题，还和人球关系，变向等等其他因素有关，且每个人的标准也不同。PES里的动作给人以动作僵硬的难受的感觉，除了动作捕捉有问题之外，很大程度上是还因为人球关系不好（球速突兀，人速有问题，人球距离错误，人每次的角度变化幅度不柔和等等）。所以要改变动作僵硬需要改的点很多，不是单改动作捕捉就有用的。我目前只改了其中少数几点，（比如让人每次的角度变化幅度柔和一点，让球速慢一点。） 至于出来的整体效果，我不敢保证那楼的兄弟是否能满意“
我这话有问题么？:bz36:
动作感觉不好就是单纯动作捕捉不好？这思维也太简单了吧。
麻烦您说话前先过过脑子好么？没看懂就先问:bz36:
作者: truecuren 时间: 2011-5-31 00:46
本帖最后由 truecuren 于 2011-5-31 00:51 编辑
算了，我说句客气的吧，ZXT1222你说的一切都是你的主观感受，而不是客观评价，你也说了，PES因为只是搭了个骨架，你可以修改，所以你对PES有加分，而FIFA是个成品，是个可以拿出去卖的毛胚房了，不能让你修改，所以你对FIFA有不满，这都是你的主观感受，那么事实上客观上一个只搭了个架子的房子和一个可以卖给住户的毛胚房哪个更好，不言而喻。
打个不恰当的比方，一块85砖和一块金砖，哪个好，ZXT1222出来说是85砖好，因为这是初恋送他的，有着特殊的意义，有着难忘的故事，OK，没问题，这块砖对你而言确实比金砖更有意义，没问题，但客观上，哪个更有价值？
这是我客气的说法，在你几乎所有的发言里，就没看到对FIFA正面的肯定和赞美之词，更多的是对PES的辩解，最直接的看你35楼发言好了，你提到的PES的动作问题，说了很多PES要改正的地方，似乎看起来你是在说PES不好，可你能说说FIFA在这些方面做的如何呢，你从来就不会提，事实上只要提到，就会发现，FIFA在所有方面都比PES好，我善意的认为，就像上面说的，PES更合你口味。
作者: zxt1222 时间: 2011-5-31 00:56
本帖最后由 zxt1222 于 2011-5-31 01:08 编辑
算了，我说句客气的吧，ZXT1222你说的一切都是你的主观感受，而不是客观评价，你也说了，PES因为只是搭了个 ...
truecuren 发表于 2011-5-31 00:46
就和另外一个楼某人的回复一样，”FIFA的优点还要我来说？“不是瞎子的都看得到
fifa动作捕捉好这还要我说？06年我就说了这个，还要我自己去翻帖子？
AI方面，我在我的YY贴里也分析了fifa AI的构架以及其优势。这些都要我反复说？
我从一开始就说，我说的只是我自己的主观观点，我只是来阐述和讨论的，我不保证自己一定正确
但是我看不惯”FIFA宇宙无敌“和”我挺fifa我就是真理“这样的语气和嘴脸:bz36:
所以我在这里的回复都是来打”FIFA无敌论“的而已。当然是有针对性反驳了，我没必要每次发表言论都要把我的整体观点全盘重新讲一遍
最后我还是建议如果想真心讨论就多静心玩，少发帖战，横向和纵向比较各个不同的作品能让自己的感受有很多的不同。
玩玩小厂商的作品比如足球王国，real soccer能让眼界开阔一点。
玩熟FIFA11在回头分别玩06 08这两个分水岭作品（甚至可以回到98 99）； 玩熟PES11在回头玩WE7 9 WE2008（甚至可以回到we4 2002）这几个分水岭都会感触很多，有新的认识。
作者: rustico 时间: 2011-5-31 08:42
就和另外一个楼某人的回复一样，”FIFA的优点还要我来说？“不是瞎子的都看得到
fifa动作捕捉好这还要我 ...
但是我看不惯”FIFA宇宙无敌“和”我挺fifa我就是真理“这样的语气和嘴脸:bz36:
所以我在这里的回复都是来打”FIFA无敌论“的而已。
zxt1222 发表于 2011-5-31 00:56
你哪只眼睛看到我说过fifa宇宙无敌？我只看到你在力挺远不如fifa的pes，那我是不是可以更加名正言顺的打你？
你通篇都在胡搅蛮缠，馒头固然远算不上完美，可你却在竭力称赞狗屎有多美妙，恶不恶心？你的语气和嘴脸比狗屎还臭呢
作者: zxt1222 时间: 2011-5-31 09:21
本帖最后由 zxt1222 于 2011-5-31 09:23 编辑
你哪只眼睛看到我说过fifa宇宙无敌？我只看到你在力挺远不如fifa的pes，那我是不是可以更加名正言顺的 ...
rustico 发表于 2011-5-31 08:42
呵呵，我每一个楼都是针对性的回帖。
而你的每一个楼都是站立场，把我的回帖都看作是偏护。 我说的PES的缺点你都选择性无视
而PES哪有优点？反正PES都是粪么:bz36:
逻辑上说不到一起我觉得无须再说。
作者: rustico 时间: 2011-5-31 10:10
呵呵，我每一个楼都是针对性的回帖。
而你的每一个楼都是站立场，把我的回帖都看作是偏护。 我说的PES的 ...
zxt1222 发表于 2011-5-31 09:21
你的每一个回帖都自以为是针对性回帖，但是为什么合在一起就给人以偏袒pes的感觉呢？“客观”的回帖能回出这种效果的人就别提什么逻辑了好么？
作者: zxt1222 时间: 2011-5-31 10:17
你的每一个回帖都自以为是针对性回帖，但是为什么合在一起就给人以偏袒pes的感觉呢？“客观”的 ...
rustico 发表于 2011-5-31 10:10 
不奇怪，因为在你眼里PES就是屎，别人不论说什么都是再把屎做成馒头。:bz36:
作者: assdas 时间: 2011-5-31 10:47
回复 11# WangKai19861601
我汗颜至极 实况那弱智AI叫真实？
我………………
我不知道怎么说了
作者: truecuren 时间: 2011-5-31 19:30
不奇怪，因为在你眼里PES就是屎，别人不论说什么都是再把屎做成馒头。
zxt1222 发表于 2011-5-31 10:17
凡事都有比较，你无视FIFA，PES确实是款不错的游戏，但一旦有比较了，PES不是屎是什么？
“我挺fifa我就是真理” ，“FIFA无敌论”难道有什么问题么？FIFA现在无论是实际表现还是未来趋势都代表着足球模拟游戏的正确道路，人家现在表现的是正确的，也走在正确的道路上朝正确的方向走，有什么问题？难道现在FIFA不是无敌吗？无非就是你认为FIFA不是真理，FIFA问题多多，那你倒是说一个在足球场上PES比FIFA强的东西出来，有么？哦，还是有的，PES可以头戴南瓜帽，FIFA不行。玩玩其他游戏开阔眼界是没错，但如果你玩了却从内心抵制这款作品的优点和伟大，开阔P个眼界啊，我一早就说了，你压根就没去深入体验FIFA11，你根本就没了解FIFA11的优点，别和我说你玩过多少多少代FIFA，你内心抵制一款作品，玩再多也是空的。我之所以前面说“客气地说”，是因为我一直在说你没有去深入体验FIFA11，谁知道呢，上面有人说了，这个区水很深，现在网络上多的是唱反调刷存在感的。
“我从一开始就说，我说的只是我自己的主观观点，我只是来阐述和讨论的，我不保证自己一定正确”，这种话你已经打自己脸无数次了，一方面说自己不保证自己正确，另一方面对别人正确的观点又不接受还一直在反驳，一方面一直在说PES也是有优点的，别人指出所谓的优点FIFA更突出，和FIFA比起来差的很远，另一方面马上翻脸说“我什么时候说过PES好了？“
一个人这么说，可能是他的问题，可好多人都这么说，是不是要检查一下自己有没有问题，大家都在说你偏袒PES，你是不是再回头看看自己的发言，仔细思索一下。
作者: truecuren 时间: 2011-5-31 20:00
而PES哪有优点？反正PES都是粪么:bz36:
逻辑上说不到一起我觉得无须再说。
zxt1222 发表于 2011-5-31 09:21
那你说一个PES的优点出来
作者: zxt1222 时间: 2011-5-31 21:54
本帖最后由 zxt1222 于 2011-5-31 22:04 编辑
凡事都有比较，你无视FIFA，PES确实是款不错的游戏，但一旦有比较了，PES不是屎是什么？
“我挺 ...
truecuren 发表于 2011-5-31 19:30
我列举过太多次了
在一些技战术细节上有一定的复杂（阵型的前后松紧的变化，进攻节奏的调节方式，与传中相关的一些现实中常用的战术博弈方式）
战术相关的AI数量多（但是冗余）
多样性和个性上PES更加开放（这点本身是好的，但是客观上毁了2010 2011）
失误情景/完美情景 的比例略高，也就是容纳了更多的失误情景（很可惜，有不少做的不像）
fifa10时期有过战贴，我长篇论过，不再细说了
上面说的很多点只需要打开两个游戏，将FIFA的战术条一一点点的调整，战术一个一个测试过来，然后在将PES的战术条一点点的调整，战术一个一个的测试过来，比较感受一下，并不难看清
况且fifa pes现在也都上手这么久了，对战中他们的各个战术具体起什么效果，哪些好用，哪些不好用，战术条怎么设置最和自己的胃口，还有什么AI自己怎么也无法满意。这些总有个大概了解了吧
作者: truecuren 时间: 2011-5-31 22:00
簡單的說，你是個遊戲迷而不是球迷，你就是個球盲，對足球的戰術理解低的驚人，這種情況下我再怎麼說也是無用，因為根本說不通。
作者: zxt1222 时间: 2011-5-31 22:55
本帖最后由 zxt1222 于 2011-5-31 23:02 编辑
簡單的說，你是個遊戲迷而不是球迷，你就是個球盲，對足球的戰術理解低的驚人，這種情況下我再怎麼說也是無 ...
truecuren 发表于 2011-5-31 22:00
恰恰相反，我关注的是足球本质问题以及怎么用算法来实现足球理论。（球盲什么的我不置可否，反正这也不是谁说说就能定性的:bz36: ）
而fifa无敌论者大多是感觉党和视觉党，fifa为什么会给他们好的感觉，pes为什么会给他们不好的感觉，这些原因他们往往都说不清。
更别说去利用游戏提供给他们的战术选择了，估计玩fifa他们也不怎么用十字键，玩PES也不会怎么去碰select键:bz36:
作者: mangan 时间: 2011-5-31 22:56
zxt1222很像7字头不同版本而以
作者: jqlcxyc 时间: 2011-5-31 23:05
zxt1222很像7字头不同版本而以
mangan 发表于 2011-5-31 22:56
这个不敢苟同
作者: wepes2011 时间: 2011-5-31 23:15
楼主真心希望你以后少发这种贴子你纯粹故意挑起论战。你觉得有意思吗。你要觉得上班码字有快感完全可以谈点别的比如论足球游戏的防守与进功等等战术文章不要动不动就什么引擎啊AI啊我搞会计的真看不懂你们这些高深的理论。当然你要觉得与人斗其乐无穷我不奉陪你老慢慢的啊。
作者: truecuren 时间: 2011-5-31 23:22
恰恰相反，我关注的是足球本质问题以及怎么用算法来实现足球理论。（球盲什么的我不置可否，反正这也不是 ...
zxt1222 发表于 2011-5-31 22:55
你就別搞笑了行麼？
作者: woshaleni 时间: 2011-5-31 23:31
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: zxt1222 时间: 2011-5-31 23:37
你就別搞笑了行麼？
truecuren 发表于 2011-5-31 23:22
搞笑的明明是你:bz36:
你要说“fifa更好，我更喜欢fifa，fifa销量更好”这些我不说话
你要说pes全都是屎，那我就得来给你翻翻那些不是屎
不过你这一点功课都不做就来讨论战术什么的真的没问题么？
我觉得谈点具体的还是实际点
敢问fifa11 PES11你最常用的战术设置是什么？最常用的战术有哪些？喜欢如何去调攻守程度？
fifa11怎么限制对手挑身后？怎么尽可能的限制对手的传中。PES11怎么防止自己队友无脑落入越位陷阱，怎么防止被别人频繁打身后？
作者: fanfan55555 时间: 2011-5-31 23:46
谈实况整体战术那就谈整体战术，其他的什么污言秽语的没必要，实况不管整体效果如何，战术选择始终是有的。 ...
woshaleni 发表于 2011-5-31 23:31
请做好最基础的常识跑位再来谈战术，谢谢！:bz36:
作者: zxt1222 时间: 2011-5-31 23:52
请做好最基础的常识跑位再来谈战术，谢谢！
fanfan55555 发表于 2011-5-31 23:46
你前期喷的很多脑残AI有一半是因为基础AI和战术AI的冲突，这点上一两句话说不清
对于这点你愿不愿意喷随便你:bz31:
作者: zxt1222 时间: 2011-5-31 23:56
本帖最后由 zxt1222 于 2011-6-1 00:10 编辑
另外说到AI的冲突问题
实际上和PES相比，FIFA的战术条有一个天然的优势点，那就是passing的设置 （其实crossing和shooting也是，但是这两个还做的不够好）
passing梳理了FIFA里AI的三种接应态度给玩家选（有风险侵略性的、一般、安全保守的）。让球队整体更加一致，更有teamwork感。而且玩家设置了某一个以后，踢起来也心里有数。
而PES里这三中AI是完全根据球员数值（攻击性、前插特技等等）以及当前战术（possession 、longball等等），所以PES的AI就显得很乱，且各顾各的，整体感差。更何况有时候“球员数值”和“当前战术”会有严重的冲突。
要把握PES的AI简直烦人得要命，要同时熟悉球员数值+频繁的开关战术，所到底还是K社这厮失职:bz36:
作者: woshaleni 时间: 2011-6-1 00:04
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: truecuren 时间: 2011-6-1 00:35
本帖最后由 truecuren 于 2011-6-1 00:53 编辑
搞笑的明明是你
你要说“fifa更好，我更喜欢fifa，fifa销量更好”这些我不说话
你要说pes全都是 ...
zxt1222 发表于 2011-5-31 23:37
所以说你是游戏迷而不是球迷就是这个道理，你说的这些都是在游戏里设置的战术变化，比如说FIFA如何防对方挑传身后，因为FIFA默认的后卫站位是造越位站位，也就是4后卫是3后卫压前，留一个后卫跟在对方前锋身边，当我上抢对方传球球员（另一个前锋或者前腰）这个拖后的后卫就会前压造越位，但AI往往是在最后一传之前的位置就直接长传传自己这个前锋也就是我这个拖后后卫的前方，也就是所谓的挑传身后，这也是部分FIFA玩家抱怨的有个边后卫喜欢拖后的道理，因为对方前锋会往边上扯导致整个拖后的后卫是边后卫而不是清道夫的中后卫。要防这个，可以从战术设置，比如后卫站位改成其它站位，但对方不是这种风格很少这么传呢？你再进战术设置去修改？我是对方传身后我马上切换到那个拖后的后卫，然后快速跟进，这样虽然对方前锋能拿到球，但他拿到球后我后卫就已经跟到位了，限制了他的突破和传球。PES连迅速切换到我要的那个球员都做不到，还要谈其它么？
你说的这些例子，都是类似你开1我开2，你出3我出 4，你出扫堂腿我下防，你跳起出拳我站防，这种机械的格斗游戏式的对应，而事实上，不管哪个阵型都有防对方挑传身后、对方边路传中的应对办法，比如皇马基本阵型是451，碰到喜欢传身后的打451，碰到喜欢2边传中的就变成352了？每个阵型只是一个基础，在这个基础上碰到对手不同的战术不同的风格，球员都会在这个基础上进行自我调整，而不是整体阵型战术的改变。你说的这些，都是从游戏的角度去考虑，就像星际争霸里的兵种克制，而不是从足球的角度去考虑。很多情况是不需要改变整体阵型、战术的，在足球比赛里是球员的自我调整，在游戏里的反应就是只需要玩家自我的操作和稍加注意就可以了，因为每个阵型FIFA都做到了这种阵型的本质核心是什么，433在什么情况下该怎么跑，442在什么情况下该怎么跑，EA请世界足联的技术专家不是白请的。也就是说FIFA做到了一个阵型应该是什么样子的，所以在碰到不同的战术、风格，都会体现出这个阵型的特点，而PES根本就不知道一个阵型应该是什么样子的，所以就把战术放到AI上，局部一看，还行，但一看全景，不知道什么玩意，因为PES不知道在这种情况下433是怎么跑的，那个情况下433又是如何跑的。所以还是建议你2款游戏再去玩一下，看看雷达上的22个球员是怎么跑动的。
你也说了，“FIFA里AI的三种接应态度（有风险侵略性的、一般、安全保守的），而PES里这三中AI是完全根据球员数值（攻击性、前插特技等等）以及当前战术，所以PES的AI就显得很乱”，这说明什么，说明FIFA是整体性的战术变化，比如巴萨，你把接应和防守的侵略性设置的高一点，就变成了类似贝尔萨的阿根廷，节奏极快，但整体阵型跑位依然是巴萨的战术体系，而PES呢，则是按照球员数值，就导致了什么呢，导致整体上的紊乱，也就是数值高的球员会按照战术的改变而改变，而数值低的就改变的少，这合理么？一只球队11个球员自然能力、风格不会完全一样有差异，但会因为这个导致一只球队在节奏、战术变化后导致整只球队紊乱吗，这符合现实吗？当战术要求边后卫大胆前插的时候，不管是阿尔维斯还是孙祥都会去前插，只是因为体能、速度上的差异导致前插的时机好不好，但不会出现有的前插有的不前插。为什么会去归于AI从而导致这种紊乱，因为PES不知道一个阵型的本质，不知道442和433到底是什么样子，是科纳米的能力有限，是这个引擎的天生不足，他们没有能力去做好这一点。
你所说的战术，只要是个足球游戏，就必然都有，PES有，FIFA也有，你不能因为PES有了，就说“你看，PES也有战术，怎么能屎呢？”，可事实上，一张草纸都有它存在的价值，不能因为PES有了，就说他不是屎，他做的不好，就是屎。我前面也说了，对比，没有对比，PES还是款不错的游戏，但和FIFA11一对比，那么大的差距，不是屎是什么。
作者: truecuren 时间: 2011-6-1 00:36
不用谢，所以你又回到了实况本质的AI问题上去了，实况如何让玩家可控地实现 先传后跑 ， 先跑再 ...
woshaleni 发表于 2011-6-1 00:04
既然AI都有問題了，請問如何保證AI能忠實的去反饋這個戰術？
作者: zxt1222 时间: 2011-6-1 02:18
本帖最后由 zxt1222 于 2011-6-1 02:35 编辑
所以说你是游戏迷而不是球迷就是这个道理，你说的这些都是在游戏里设置的战术变化，比如说FIFA如何 ...
truecuren 发表于 2011-6-1 00:35
游戏中这些简单浅显的高中足球水平都不到的战术变化都没能全弄明白，还球迷？:bz36:
第一个回答就是风马牛不相及。具体怎么设置，开什么战术呢？:bz36:
你平时fifa的defence是怎么设置的呢？对应不同的对手你会换什么阵型或者是战术呢？
第二段阐述没问题，但是结论很浅显。战术对抗本来就是复杂多因素的。阵型AI与个体AI与战术AI交织才是最后游戏效果，才形成了最终的对抗。
论整体效果我早就说了是fifa更妥帖。
论局部效果，FIFA的阵型AI更加整体化和合理化（这也是我06放弃we10转投fifa的主因），但是有简化痕迹
而PES的基础阵型AI其实也挺丰富，但是它最脑残的问题是（同整个游戏的问题一样）过于依赖个体、无整体感，过于依赖球员数值、初始位置等等个体因素。
我很怀疑你FIFA和PES都没玩多久，对两个游戏战术对于跑位的影响没有什么深入研究
对比雷达跑位这种测试06开始我就没少做，08以后那更是拿到游戏第一时间需要测评的东西，没有充分的横向纵向的比较我也不会轻易去下结论
对比跑位AI的难点不在于观察，而在于怎样尽可能的减少环境因素的干扰（战术环境的不同、球员数值差异、对手的差异），以及辨别哪些是随机性内容、哪些是规律性内容
第三段的这个问题的关键点你看懂了么？
同样一个空挡，比利亚佩德罗这类人可能就会冒着风险前插，哈维吉格斯这类可能就伺机而动，阿比达尔这类人可能就保险起见。而这个空当分别出现在前场、中场。后场，前面这些球员的抉择可能又会各有不同，
球员接应跑位的态度和他的场上位置、职责、球员能力、风格都有关系。
这点模拟上fifa走的是统一路线，pes走的是个体路线。这两个路线都是权宜之计，本不存在什么优劣，但是PES没把握好“个体”路线，所以败下阵来。
另外，还有一个十分重要的原因是局部操作上FIFA有呼叫跑位键，可以（不利用2过1相关内容）强制让“保守接应”变为”侵略性跑位“，弥补统一路线的缺失。
而PES没有这个功能，局部里PES只能依赖特技来一定几率下转变接应态度，再或者只能用整体战术来改变。
作者: mangan 时间: 2011-6-1 08:19
回复 49# jqlcxyc
很像本质上没区别
作者: rustico 时间: 2011-6-1 08:44
游戏中这些简单浅显的高中足球水平都不到的战术变化都没能全弄明白，还球迷？
第一个回答就是风 ...
zxt1222 发表于 2011-6-1 02:18
事实是，pes连小学生都明白的简单跑位都不会， 你却大谈其战术，你这球盲级别还真不低呢。
和你争论其实是件无意义的事情，因为你并不懂球，就像ls说的也许你的本质和7字头一样，7字头是脸控，而你是什么控？战术控？关于比赛本身的真实度都搞不清楚只纠缠于细节的细节控？
作者: rustico 时间: 2011-6-1 08:52
本帖最后由 rustico 于 2011-6-1 08:53 编辑
恰恰相反，我关注的是足球本质问题以及怎么用算法来实现足球理论。（球盲什么的我不置可否，反正这也不是谁说说就能定性的:bz36: ）
而fifa无敌论者大多是感觉党和视觉党，fifa为什么会给他们好的感觉，pes为什么会给他们不好的感觉，这些原因他们往往都说不清。
更别说去利用游戏提供给他们的战术选择了，估计玩fifa他们也不怎么用十字键，玩PES也不会怎么去碰select键zxt1222 发表于 2011-5-31 22:55
你还有一招：故弄玄虚
啥叫“好的感觉自己也说不清”，狗屎和包子都分辨不出味道的人你说的清？
你还腆着脸说什么关注足球本质问题，连基本跑位都一塌糊涂的东西你抱着捧个不停，太装了吧？
我来告诉你，现实的足球理论在目前阶段根本就没有一个足球游戏能完美模拟，即便是fifa也离真实足球差得很远，只不过pes差的更远了。就像画人像，fifa仅仅是能勾勒出大致的轮廓，让人看得明白鼻子和嘴巴，貌似都有一定的距离离神似还远着呢。而pes连基本的嘴脸都画不出来，靠你自己的yy才像个人，但是在别人看来这2张画高下立判，像与不像是很简单的事情，需要说明原因吗？少玩故弄玄虚这套了，说到底你就是个游戏迷兼球盲罢了
作者: shoredream 时间: 2011-6-1 08:53
LZ颇有小人得志的嘴脸。
fifa是比实况好，但是还没好到全盘否定实况的地步，我玩从euro08开始玩fifa也有好几年了，越玩得深入越是发现fifa自身毛病众多。
pes的问题在于对于操控手感太硬，太多的基础操作需要玩家精确掌握，而动作捕捉又差，ai跑位又不行，所以看上去整体效果这几年一直不好。
fifa的毛病则是把很多基础操作省略得太多。停球、转身、传球、起速、传中很多细节被简化，导致了你不需要思考太多基础层面的东西，所以上手起来很简单，但是玩到了高级阶段你就会发现很多基础操作的简化带来的恶果，比如下底传中太容易、控球太容易等等，而fifa也是看到了这些缺点，所以fifa11把防守半径调整得很大，然后玩家的反对依然很强烈，一直到这次fifa12再次调整防守操作。如果fifa可以稍微细致一点，把停球、转身、传球、起速 这些基本要素做得好一点，那就不会将问题堆积到高端再来解决。
fifa和pes的最大区别也就是在于这里，从最近几年制作思路来看，fifa追求易上手但高级阶段的问题很多，pes追求细节化，但出现问题往往比较低级。你无法去评判到底哪一种制作思路是合理的，只不过在次世代这个平台上fifa的整体效果比pes优秀得多。
所以，奉劝lz不要老是发这种挑衅帖，你有时间不如多去研究研究两个游戏，越是认为fifa好就越是应该去思考fifa的缺点，而不是整天在这里煽风点火抨击pes。论坛不是用来给你吵架的，如果所有人都和你一样仅仅把论坛作为一种发泄工具的话，那么这个论坛的存在价值等于零。
作者: rustico 时间: 2011-6-1 08:57
你前期喷的很多脑残AI有一半是因为基础AI和战术AI的冲突，这点上一两句话说不清
对于这点你愿不愿意喷 ...
zxt1222 发表于 2011-5-31 23:52
这话你都说不清了？我早就教导过你了，基础ai就是四则运算，战术是微积分，四则运算都不会的主去做微积分结果是什么？
所以，四则运算都不会的大谈如何解微积分有意义吗？反正我是不指望你理解这话了，你的理解能力和逻辑能力明显低于常人，固执倒是远高于平均水平
作者: rustico 时间: 2011-6-1 09:02
fifa和pes的最大区别也就是在于这里，从最近几年制作思路来看，fifa追求易上手但高级阶段的问题很多，pes追求细节化，但出现问题往往比较低级。你无法去评判到底哪一种制作思路是合理的，只不过在次世代这个平台上fifa的整体效果比pes优秀得多。
shoredream 发表于 2011-6-1 08:53
fifa也就是四则运算基本过关，离微积分高手还有很长的路，不过pes连加减乘除都经常出错，更不用说其他的了。
我觉得2者的制作思路区别是：fifa追求真实，pes追求爽快。只有追求真实的游戏才能挑出很多不真实的细节来，追求爽快的反而可以省略这些麻烦，你有见过有人挑刺热血足球的停球射门不够真实的吗？
至于这2种思路谁更合理，我想真正喜欢足球的玩家自然会做出正确的选择
作者: mangan 时间: 2011-6-1 09:22
"停球、转身、传球、起速、传中很多细节被简化"又来了一个 请你们诚实点！！！！！！！！！！
作者: shoredream 时间: 2011-6-1 09:32
fifa也就是四则运算基本过关，离微积分高手还有很长的路，不过pes连加减乘除都经常出错，更不用说其 ...
rustico 发表于 2011-6-1 09:02
是的，我也选择fifa，我从pes2009到2011总共玩了不超过10个小时。但选择fifa是并不是说fifa就完美了，也不能认为pes一无是处，像LZ这样的发帖纯粹就是为了嘲笑讥讽有何意义，这和所谓的7字头有什么区别么？
你也说了fifa仅仅是四则运算过关，一个仅四则运算过关的人去嘲笑一个加减乘除出错的人，那么也就是四年级嘲笑一年级，眼光可不可以放得长远一点，难道理想仅仅追求小学毕业？还有就是加减乘除出错的人不代表他作文写得也差，你说实况ai差，动作差，铅球，蜘蛛网这个都没问题，但是你说实况的战术完全就是个笑话，那么当然要遭人喷。就像pes玩家跑过来说fifa菜单差、脸型差、画质差，这个都没问题，但是如果pes玩家跑过来说fifa动作假那么就会遭人喷是一样的道理。
作者: fanfan55555 时间: 2011-6-1 09:41
不用谢，所以你又回到了实况本质的AI问题上去了，实况如何让玩家可控地实现 先传后跑 ， 先跑再 ...
woshaleni 发表于 2011-6-1 00:04
首先，不管什么战术，最简单的前插空挡是个人都知道的，门前2打1要包抄是应该知道的，连这么明显的基本常识也需要不停开关战术设定？
从游戏操作角度来讲，光标切换如此之混乱，有时候就是切换到后卫依然无法操作该球员，在此基础上我们其他问题貌似不用多谈了，实况就算作为纯游戏不和足球有关，至少也应该把操作性做到位！
作者: zxt1222 时间: 2011-6-1 09:52
本帖最后由 zxt1222 于 2011-6-1 09:59 编辑
这话你都说不清了？我早就教导过你了，基础ai就是四则运算，战术是微积分，四则运算都不会的主 ...
rustico 发表于 2011-6-1 08:57
你和T字的理解能力都是非常得有趣:bz36:
我在这里说局部问题，偏要拉我说整体
整体的胜负早有定论，还有必要讨论？讨论整体，出门左转
我在这贴就是说纯战术部分
作者: mangan 时间: 2011-6-1 10:11
"我在这贴就是说纯战术部分"问题是你的分析早就超过你的“纯战术部分”境界 就连两家共司的决策层得问题都被你看出来了 能不能别这么虚
作者: zxt1222 时间: 2011-6-1 10:40
本帖最后由 zxt1222 于 2011-6-1 10:41 编辑
"我在这贴就是说纯战术部分"问题是你的分析早就超过你的“纯战术部分”境界 就连两家共司的决策层得问题都被 ...
mangan 发表于 2011-6-1 10:11
我至少每个新作是会花不少于1个月时间去单独测试战术AI，不知道你有什么可以交流的实验数据
比如fifa里我一直理不清shooting设置对于AI（特别是中后场球员AI）的影响，亦或者我一直搞不清pes里possession opp战术里的强制player support是几？
不知道你有没有做过相关测试？
作者: zxt1222 时间: 2011-6-1 10:42
本帖最后由 zxt1222 于 2011-6-1 10:52 编辑
首先，不管什么战术，最简单的前插空挡是个人都知道的，门前2打1要包抄是应该知道的，连这么明显的基本常 ...
fanfan55555 发表于 2011-6-1 09:41
这是实在话，你抓住这点喷PES我双手同意
K社很多设置就没把玩家当正常人:bz36:
默认AI和战术AI的各种冲突表现太蛋疼了，而且默认里战术还是自动开启的
所以PES刚玩没多久我就在帖子里呼吁先清空战术在玩。
如果修改器支持的话，我真想把PES11所有球队的自动战术先删光:bz36:
要个球的多样性，K社你先把基础内容的表现好再说吧
作者: mangan 时间: 2011-6-1 11:40
诡辩
百科名片
所谓诡辩就是有意地把真理说成是错误，把错误说成是真理地狡辩。用一句简单明了的话来说，就是有意地颠倒是非，混淆黑白。玩弄诡辩术的人，从表面上来看，似乎能言善辩，道理很多。他们在写文章或讲话的时候往往滔滔不绝，振振有词。他们每论证一个问题，也总是可以拿出许多“根据”和“理由”来。但是，这些根据和理由都是不能成立的。他们只不过是主观主义地玩弄一些概念，搞些虚假或片面论据，做些歪曲地论证，目的是为自己荒谬的理论和行为做辩护。
①外表上、形式上好像是运用正确的推理手段，实际上违反逻辑规律，做出似是而非的推论。 ②无理狡辩
作者: mangan 时间: 2011-6-1 11:41
“我至少每个新作是会花不少于1个月时间去单独测试战术AI，不知道你有什么可以交流的实验数据
比如fifa里我一直理不清shooting设置对于AI（特别是中后场球员AI）的影响，亦或者我一直搞不清pes里possession opp战术里的强制player support是几？
不知道你有没有做过相关测试？”这个能判断出决策层得问题？
作者: fanfan55555 时间: 2011-6-1 11:48
作为纯游戏来说实况也不合格，不可控要素出现概率太高，特别那狗血的光标有时候就是切换不到人，还有边线门线球时候，球员跑过去就是停不了球，最最狗血的场面是1对1你光标切换到自己后卫了却发现他盯着前锋跑而不受你操纵，玩家评分5.9太正常，做个纯游戏都不合格！
作者: zxt1222 时间: 2011-6-1 12:23
本帖最后由 zxt1222 于 2011-6-1 12:33 编辑
“我至少每个新作是会花不少于1个月时间去单独测试战术AI，不知道你有什么可以交流的实验数据
比如fifa里我 ...
mangan 发表于 2011-6-1 11:41
回答你这个问题又是个长篇
具体过程就参考我的YY贴的主贴就好了。
AI跑位什么的是可以测试的，但是决策层什么的只能通过测试的结果来推测和YY，
你说我的“所谓决策层”的YY是拍脑袋瞎扯的也没问题，本来YY就是瞎扯
作者: zxt1222 时间: 2011-6-1 12:30
本帖最后由 zxt1222 于 2011-6-1 12:38 编辑
作为纯游戏来说实况也不合格，不可控要素出现概率太高，特别那狗血的光标有时候就是切换不到人，还有边线门 ...
fanfan55555 发表于 2011-6-1 11:48
真实性 游戏性（包括操作性） 平衡性3方面的比例差，一直是实况的根本问题。
你的回复其实很说明问题，
pes08 09以前的实况的主要问题从大到小是平衡性 真实性 游戏性，而pes08 09以后游戏性这个曾经相对比较小的问题反而开始前移了
而反观EA的做法，从fifa05到11对于玩家的游戏体验都是很用心，不论从操作的人性化还是延续性上。
作者: rustico 时间: 2011-6-1 12:40
本帖最后由 rustico 于 2011-6-1 12:51 编辑
是的，我也选择fifa，我从pes2009到2011总共玩了不超过10个小时。但选择fifa是并不是说fifa就完美了，也不能认为pes一无是处，像LZ这样的发帖纯粹就是为了嘲笑讥讽有何意义，这和所谓的7字头有什么区别么？
你也说了fifa仅仅是四则运算过关，一个仅四则运算过关的人去嘲笑一个加减乘除出错的人，那么也就是四年级嘲笑一年级，眼光可不可以放得长远一点，难道理想仅仅追求小学毕业？还有就是加减乘除出错的人不代表他作文写得也差，你说实况ai差，动作差，铅球，蜘蛛网这个都没问题，但是你说实况的战术完全就是个笑话，那么当然要遭人喷。就像pes玩家跑过来说fifa菜单差、脸型差、画质差，这个都没问题，但是如果pes玩家跑过来说fifa动作假那么就会遭人喷是一样的道理。shoredream 发表于 2011-6-1 09:32
现实是现在有位童鞋硬是拿着一年级的来打击4年级的。而且，并不是什么4年级的在嘲笑1年级，而是同龄的2个孩子，一个由10年前的婴儿长到了4年级的水平，另一个却倒退回了1年级，我们到底在嘲笑什么？你不清楚吗？
对于4年级的那个来说固然要以更高的标准来要求，但是对于一年级的那个来说还是先达到二年级再说吧，最起码拜托某人别老拿这个一年级的来说事：看，你这个四年级的怎么这么差，隔壁一年级的那个多好啊
作者: rustico 时间: 2011-6-1 12:44
你和T字的理解能力都是非常得有趣:bz36:
我在这里说局部问题，偏要拉我说整体
整体的胜负早有定论，还有必要讨论？讨论整体，出门左转
我在这贴就是说纯战术部分
zxt1222 发表于 2011-6-1 09:52
我和你谈ai你和我谈战术，我和你谈战术你又说我在谈整体，你到底想瞎扯到什么时候？基础ai和战术就能代表整体了吗？真要谈整体那还不得把动作、光标切换、甚至球衣授权菜单都扯进来？
我看你还是自己出门右转吧，连战术是建立在基本的ai之上都搞不清楚，空谈空中楼阁的东西有意义吗？
作者: rustico 时间: 2011-6-1 12:48
回答你这个问题又是个长篇
具体过程就参考我的YY贴的主贴就好了。
AI跑位什么的是可以测试的，但是决策 ...
zxt1222 发表于 2011-6-1 12:23
你那个yy贴还真就是在yy，什么游戏的核心是人还是球，人和球有矛盾吗？游戏的本质就是22个人和一个球的独立计算，你那些所谓的测试ai都是想当然罢了，一个连2打1都不会跑位的游戏还谈什么ai？连we3都远远不如，pes的最大问题就是制作者的制作态度转变了，不再以真实为目标，成天吹牛忽悠玩家能捞一笔是一笔，好的东西不见继承莫名其妙的设置和bug不断出现，自取灭亡之途
作者: mangan 时间: 2011-6-1 12:55
本帖最后由 mangan 于 2011-6-1 13:46 编辑
你要谈战术的随便怎么谈，就别给我瞎扯蛋，看到瞎扯蛋我就来劲，你的分析对不对我不懂 但有没瞎扯很容易看
出来（瞎扯也没事，就别给我颠倒是非）
作者: acecombat 时间: 2011-6-1 13:15
简单的来说，PES2011和FIFA11这两个游戏都有很大的问题，FIFA的问题是玩得越多感觉得出越多缺点，但还是在可以接受的范围内，并且让人觉得是有希望，有发展性的。而PES2011是一玩就感觉得出有严重硬伤，玩得越多越失望，越觉得问题严重且没法修复的那种。假如把两个游戏比作两篇文章，我是老师的话就让FIFA回去好好修改，还是很有机会成为一篇好文章的。PES的话我就让他重新写算了，改也没啥好改的。
作者: jqlcxyc 时间: 2011-6-1 13:28
简单的来说，PES2011和FIFA11这两个游戏都有很大的问题，FIFA的问题是玩得越多感觉得出越多缺点，但还是在可 ...
acecombat 发表于 2011-6-1 13:15
我也是这么个感觉。
PES目前的情况，修改是没什么出路的，要么他心甘情愿做老二，最大可能的抛弃授权，只抓住蓝色武士授权，俘获倭国的死忠，这样的话，开发成本又少，每年还能有个一、两百万的销量，足够k社偷笑了。
作者: zxt1222 时间: 2011-6-1 13:53
我和你谈ai你和我谈战术，我和你谈战术你又说我在谈整体，你到底想瞎扯到什么时候？基础ai和战术就能 ...
rustico 发表于 2011-6-1 12:44
自己看看自己的回帖，是我在提战术，你硬和我扯基础。
我都说了基础无需在说了，你还要扯。是谁逻辑混乱？:bz36:
作者: zxt1222 时间: 2011-6-1 13:54
简单的来说，PES2011和FIFA11这两个游戏都有很大的问题，FIFA的问题是玩得越多感觉得出越多缺点，但还是在可 ...
acecombat 发表于 2011-6-1 13:15
差不多类似这种感觉，FIFA给人的感觉是需要修改，PES给人的感觉是需要重建
作者: zxt1222 时间: 2011-6-1 14:11
本帖最后由 zxt1222 于 2011-6-1 14:24 编辑
你要谈战术的随便怎么谈，就别给我瞎扯蛋，看到瞎扯蛋我就来劲，你的分析对不对我不懂 但有没瞎扯很容易看
...
mangan 发表于 2011-6-1 12:55
YY本来就是=瞎扯，你无视就好了
战术方面没做功课就别来讨论了，你看别人都是瞎扯，别人看你也都是瞎扯。没意义:bz36:
作者: truecuren 时间: 2011-6-1 17:35
本帖最后由 truecuren 于 2011-6-1 18:02 编辑
游戏中这些简单浅显的高中足球水平都不到的战术变化都没能全弄明白，还球迷？
第一个回答就是风 ...
zxt1222 发表于 2011-6-1 02:18
我真是TM无语了， 会说的就说上一大段，不会说的反咬一口说别人不知所云，还TM从06开始看雷达呢，PES那种一窝蜂瞎鸡巴跑位都睁眼瞎的说没问题，你还看雷达？还佩德罗前插、吉格斯伺机而动呢，你的吉格斯还在自己禁区前呢，前插个P啊，你喜欢码字当做乐事，我没这个功夫陪一个球盲扯战术，你自己都说PES要重做了，是啊，战术体系那么好，比FIFA还好，还要重做干嘛，多捕捉一下球员动作，修改下僵尸驼背不就行了
作者: truecuren 时间: 2011-6-1 18:01
差不多类似这种感觉，FIFA给人的感觉是需要修改，PES给人的感觉是需要重建
zxt1222 发表于 2011-6-1 13:54
要重建干嘛，把你的补丁发给可纳米啊，让他们再完善完善不就OK了？你不是说了么，按你的补丁，你都不会选FIFA10了，而现在看来，PES2012还不如FIFA10呢。
一直一个问题你无法回避，就是你说你补丁打好了很好，但是玩家通过补丁修改都能做好的东西科纳米为什么做不好，看了你那么多发言，我明白了，那就是你所谓的修改好的战术，其实即使在可纳米看来你的所谓改良过的战术也不是那么回事，当然，你觉得好就行了，什么433该这么跑，我玩游戏就按我喜欢的来，我就这么设置战术、这么设置跑位，我就喜欢球员这么跑，不符合433的套路干你P事。没问题，但你千万不要说，你设置的这种战术更合理，你的这种战术才叫433。
作者: truecuren 时间: 2011-6-1 18:08
我和你谈ai你和我谈战术，我和你谈战术你又说我在谈整体，你到底想瞎扯到什么时候？基础ai和战术就能 ...
rustico 发表于 2011-6-1 12:44
瞎扯个P啊，人家就是通过这个找乐子的，前面我不就问了么“AI都有问题，如能能保证AI能正确的反馈这个战术”，连基本的AI都有问题，还TM扯战术，尼玛懂什么叫战术么，还问别人怎么设置战术呢，真以为别人玩游戏不去阵型里面去看看，要不要和他说是按X键进去，要不要和他说X键怎么按，是不是得和他说传统跑位和换位跑位是什么意思？ 433两翼齐飞，防守方怎么防，不同的阵型自然方法不同，但都有相应的方法和思路去应对，但总体上就是防守阵型在进攻方来回扯动是否能保持完整性 和 进攻方是否出现失误之间的博弈，他倒好，设置个盯人，1V1这么搞，完全无视战术，直接来和格斗游戏一样比谁的操作好，看进攻方和防守方是否能成功突破、是否能成功断球，这叫足球战术？这叫游戏战术。
行啦，别和他扯淡了，一方面说PES战术如何无敌，一方面又说PES需要重建，前言不答后语，去理他干嘛。
作者: zxt1222 时间: 2011-6-1 20:23
本帖最后由 zxt1222 于 2011-6-1 20:26 编辑
瞎扯个P啊，人家就是通过这个找乐子的，前面我不就问了么“AI都有问题，如能能保证AI能正确的反馈 ...
truecuren 发表于 2011-6-1 18:08
我在何处说过PES战术无敌了？:bz36: 请你标红出来
PES的战术方面我最多说到不错，和PES的其他方面比（动作，物理等等）算是好的。
“AI都有问题，如能能保证AI能正确的反馈这个战术”，你怎么看帖的？我前面不都回答了么？、
没能“正确的反馈”就是PES失败的地方
基础AI结合整体AI以后反馈出来会有扭曲，所以PES最后出来的整体效果很差。
效果差的主因不是战术构架错了，而是基础AI，以及基础AI和战术的冲突。
PES里的战术和基础AI是分别编写，然后整合的，所以可以分割着看。
最后一句，正因为PES的主要毛病集中在基础AI而不是上层的战术，所以PES才更需要从根基上推倒重建。如果单纯的上层的问题，推个毛
作者: truecuren 时间: 2011-6-1 22:00
本帖最后由 truecuren 于 2011-6-1 22:01 编辑
既然AI连正确的反馈都做不到，你设置的各种战术有什么用？你如何保证现在场面表现出来的状况是你战术设置的正确表达？你还能看的出来PES的战术没问题。。。。别说PES的战术看上去有问题了，即使看起来没问题，都不知道到底是不是真的没问题，因为AI是错误的，AI反馈出来的战术表象都不是正确的反馈，即使看起来没问题，也很可能是负负得正的结果，然后你告诉我们，PES的战术没问题，比FIFA还好。
作者: truecuren 时间: 2011-6-1 22:05
你一直说PES的战术很好，比FIFA好，那你说说FIFA的问题呢，FIFA的战术体系现在已经很优秀了，这么推断难道不是PES无敌？
“我什么时候说巴萨无敌了，你标红啊，只不过巴萨没输过，随便哪个强队都赢了而已”，前面就有人说了，为PES辩解，别人说了吧，马上翻脸，“我什么时候说过PES好了？”
作者: zxt1222 时间: 2011-6-1 22:18
本帖最后由 zxt1222 于 2011-6-1 22:22 编辑
你一直说PES的战术很好，比FIFA好，那你说说FIFA的问题呢，FIFA的战术体系现在已经很优秀了，这么推断难道不 ...
truecuren 发表于 2011-6-1 22:05
喂喂，我一直是在说PES单独的战术构架，（PES的基础AI和战术构架是分开来编的），没有去说“表达”（基础结合战术）这一层好么，
我反复强调了“到了表达这一层是PES的硬伤”
另外，请看清我描述pes战术构架的语句，是“有他的优势所在” “和PES烂整体相比，他的战术部分是个相对不错的个体”
单纯战术的话，PES与fifa相比互有优劣，没有谁压倒谁。PES简陋的地方也很多，就像前面说的没有passing调节。
我什么时候说过“无敌”这么绝对的话？你有必要重新回去看我5L 21L的回复:bz36:
作者: truecuren 时间: 2011-6-1 23:29
"单纯战术的话，PES与fifa相比互有优劣，没有谁压倒谁"
呵呵
作者: rustico 时间: 2011-6-2 08:51
"单纯战术的话，PES与fifa相比互有优劣，没有谁压倒谁"
zxt1222 发表于 2011-6-1 23:29
亮点啊，你妹的乘法口诀都不会的主自吹对微积分的理解不输与他人，一会称pes战术如何nb一会又说pes要推倒重建，这位童鞋已经不是逻辑问题了，是不是塑化剂中毒啊
作者: zxt1222 时间: 2011-6-2 09:06
亮点啊，你妹的乘法口诀都不会的主自吹对微积分的理解不输与他人，一会称pes战术如何nb一会又说pes要 ...
rustico 发表于 2011-6-2 08:51
理解能力有限的话，就不要无意义的反复去说一样的话:bz36:
作者: jqlcxyc 时间: 2011-6-2 09:15
既然谁都无法说服谁，建议少码点字。
作者: yanxiaole 时间: 2011-6-2 09:17
挑事的欠骂
作者: WangKai19861601 时间: 2011-6-2 13:50
回复 16# sleep-wolf
:bz58: 真实里的足球有时是会乱！不然怎见足球场一幕一幕的打空门！空当是有的
:bz3: 在说了，实况只要战术设置好了，并不像你们所看到的那样那么偏激！
你被实况淘汰了！被现代足球淘汰了！:bz36:
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