完全实况--足球迷的家

标题: 一些有争议问题的个人见解 [打印本页]

作者: LXJ1234 时间: 2011-5-12 16:23
标题: 一些有争议问题的个人见解
本帖最后由 LXJ1234 于 2011-5-17 13:25 编辑

首先是电脑作弊的问题，论坛里有些人抱怨，有些人装B说是抱怨者的水平问题，总之这确实是个纠结的问题，要解释好这个问题，我们得定义一下什么叫做作弊。我觉得这有两个层面，一个是修改数值，能力状态的隐性提升是绝绝对对的作弊，换在ps2时代，电脑体力不减满场飞奔是一直存在的问题，为什么一直看不到电脑的体力条，我觉得这其中就有些不为人知的秘密，当然这个问题在pes2011有了很大的改观，至少我觉得电脑在这方面并没有太大的动作，而我们既没有证据证明也没有证据否认；第二个是预判，人和人之间的对战玩多了的朋友肯定对这个词不陌生，防守时的预判非常重要，这和真实比赛的防守是一样的，然而很遗憾的是电脑会随着难度的提升采用零预判作弊，我们从程序的角度去理解他，就好比你输入了一个指令，一方面电脑通过你控制的球员的动作将你的指令表现出来，另一方面电脑偷偷地进行预读，在你的球员做出动作之前，同步的对电脑球员下达指令来封锁你的一系列动作，这一点在隐藏的最高难度下表现尤为明显，具体表现是：1.变向很难甩脱，无论你用的是多好的过人大师，无论电脑用的是多烂的后卫；2.别扣球了，扣球就是送球；3.你用队友逼抢，电脑随便过（因为无论是电脑带球还是你的球员自动逼抢，都是电脑控制，这一切感觉就在演一场自编自导的拙劣戏剧）；你用手动，电脑就传球打配合，这一点比较无奈，但是逼抢再控制球员封锁传球路线还是比手动一对一好，你不封死路线，电脑直传球配合L1换不到人以及后卫漏球的bug还是会很有威胁。。。4.皮球脱离控制双方抢球时电脑总比你快，这个很正常，一来你总莫名其妙换不到人，二来电脑本来就比你反应快

但是总的来说电脑仍然很弱，因为预判只能保证单对单的防守质量，数值能力的略微提升基本不会造成什么影响，而电脑的地面配合特别是中路渗透打得一塌糊涂，往往靠运气进球，玩家们把心态放好，耐点心，用地面渗透完全可以打垮电脑（但是不要真的认为电脑一无是处了，电脑的优势就是预判和心理，玩家的优势是头脑，你如果不冷静就会丢掉这一唯一的优势，扬长避短才能胜之）

再说一个问题是无球队员的跑位，这实际上也是个AI问题，玩过绿茵传奇的玩家都很清楚，次高难度才是比较公平的一个难度，最高难度下电脑有意下降队友智商的行为我实在非常鄙视，这点实际上在其他模式也有表现，比如说边路球员死活不前插，越位队员死活不回来，同一条线上的前锋球员宁愿和前腰撞在一起也不前插，我是个既踢球也看球的人，看到球星们的球商一个个还没有我高，除了愤怒只有无奈了。。。这就是为什么对战二过一泛滥的原因，其实二过一真的没什么不好，没那么BUG，多半还是无奈，FIFA球员无论是从前插欲望还是穿插跑位都更贴近真实，而且还有一个L2来专门辅助无球队员跑位（从N年前就有这种设定了，FIFA对于无球队员跑位的考量真的是超前的），有的人认为无球队员的跑位全部控制（像wii那样）就是真实，有的人认为和现实比赛里一样就是真实，但无论如何，现阶段实况的跑位是绝对不真实的，我称之为猪一样的跑位，严重的侮辱了球星们的智商！没有尝试主机板FIFA或者WII版实况的人不要坐井观天、护实况的短，我虽然是实况十多年的死忠，但也不得不承认他和竞争对手在这些方面还有巨大的鸿沟，我在这里不是要借此抬高fifa，fifa也有fifa的不足，就算没有fifa，实况出现的这一系列问题仍旧是很严重的，仍然需要改善，听说2012会有一些改进，希望实况能重新崛起吧
http://mail.qq.com/cgi-bin/ftnExs_download?k=5b353337679afcc94a0b4f304232571b055656055154045549560455511f515202021e5654535d195d5757535600010555035207643865b8e9ae41762d1c175516350e&temp=d537d2e4&t=exs_ftn_download&code=d537d2e4&s=email
论坛网友上传的AI，是老外修改过的，我还没来得及试，效果我之后再告诉大家

作者: llw09 时间: 2011-5-12 16:32
LZ说得不错啊，还有一个就是单刀的时候电脑禁区内背后铲球，实在很蛋疼

作者: 呆伟 时间: 2011-5-12 16:35
电脑就是电脑，玩多了想怎么赢他都行，不作弊怎么跟玩家玩，这些都是提高难度让玩家玩的，不然降低难度不就是了，又要玩最高难度装B，又要电脑菜B，难道要所有人都随便虐电脑才是好事么

作者: ZMJ0407 时间: 2011-5-12 17:07
没实力怎么玩都赢不了

作者: zhengyuhang1991 时间: 2011-5-12 17:12
支持楼主希望2012有改进

作者: 【KO】 时间: 2011-5-12 17:18
标题: null
分析得很好。

作者: yjn2007 时间: 2011-5-12 17:20
两款不同风格不同公司都没有沦陷的多平台游戏放在在一起讨论他们为什么不是孪生兄弟这样的确很无味无色

作者: LXJ1234 时间: 2011-5-12 17:33

电脑就是电脑，玩多了想怎么赢他都行，不作弊怎么跟玩家玩，这些都是提高难度让玩家玩的，不然降低难度不就 ...
呆伟发表于 2011-5-12 16:35

说得好，现在的问题是有些童鞋心态不太好，所以总想砸机，我把问题说明白点，希望他们能宽慰点:bz50:

作者: 我是阿菜 时间: 2011-5-12 17:39
AI实在是蛋疼但是操作性风还是比fifa强

作者: greatgk 时间: 2011-5-12 18:19
楼主说得真是太好了，我一直有这种感觉但就是说不出来

作者: asdpoi 时间: 2011-5-12 18:49
实况2011改变的确很大，PS2时的实况，变向，停球，转身，过人操作细致而且流畅，那时靠打配合太少了。
历年实况都在不断削弱了带球者的个人能力，转身都慢了几倍，不再是十字键，R1,R2配合的时代。而要多打配合。这时实况AI的不足就体现出来。
我觉得FIFA的L2的确设计不错，传球的物理性比实况好，特别直塞做得不错，总是觉得传接得很自然。
有竞争才会进步，期盼实况2012能修改不足。重新崛起。

作者: jonask33 时间: 2011-5-12 18:57
我只想我的球员能站住。。仅仅是站在对方禁区里。。

作者: haifeng831 时间: 2011-5-13 11:04
下个AI补丁吧老外做的
感觉队友传球跑位都犀利多了
低级错误减少

作者: benjamin17 时间: 2011-5-13 11:47
跑位确实是个大问题

作者: ary 时间: 2011-5-13 12:04
本帖最后由 ary 于 2011-5-13 12:07 编辑

回复 1# LXJ1234

相信楼主说出了不少实况玩家的心声。我玩PES2011，确实觉得不是自己想要的风格。我踢球不喜欢加速和假动作，更喜欢中场来回倒脚，短传渗透。但在2011里面，想做到这点并不容易。AI的拼抢太到位了，中场没法到脚，自己队友的跑位和光标切换更是个大问题，我喜欢打单前锋加突前的前腰。但是我的中锋总是不前插禁区，尤其是我边路拿球突进的时候，禁区前插的往往是前腰，中锋总喜欢回撤接应，扮演的是前腰的角色。很无奈。在防守端，突前的前腰特喜欢回防抢球，而中后卫总是不在禁区内盯人，而是跑到边后卫的位置逼抢。位置一团糟。每每想到这些，都会打消我玩实况的积极性。输球真的无所谓，但是踢不出自己想要的足球，真的很无奈，我真心希望，今后的实况可以把比赛节奏放得更慢一些，让中场不仅仅成为一个过场，让大家更积极的能够在中场倒脚，倒脚的过程中，冷静组织一次进攻，而不是打哪算哪。

作者: LXJ1234 时间: 2011-5-13 13:12

下个AI补丁吧老外做的
感觉队友传球跑位都犀利多了
低级错误减少
haifeng831 发表于 2011-5-13 11:04

真有这玩意儿啊，兄弟放个地址吧，赶紧的:bz50:

作者: angelovly 时间: 2011-5-13 13:49

回复 LXJ1234

相信楼主说出了不少实况玩家的心声。我玩PES2011，确实觉得不是自己想要的风格。我 ...
ary 发表于 2011-5-13 12:04

和你有同感我现在基本就是边锋回传中路射门或下底传中但我真不喜欢每场比赛都这么打太没意思但是也没办法别的战术打不出来

作者: JackBauerxu 时间: 2011-5-13 13:50
LZ说得不错啊，还有一个就是单刀的时候电脑禁区内背后铲球，实在很蛋疼

作者: summershade 时间: 2011-5-13 14:28
本帖最后由 summershade 于 2011-5-13 14:31 编辑

这代实况玩的就是传球另外身体对抗很明显在贴身逼抢的情况下传球过人都不容易导致很多盘带流不适应甚至退出 2011虽然有不少小bug 但是游戏的思路是对的就是传球一脚出球 2过1的穿插配合局部的以多打少看准机会的45度直塞现实中的球赛也是如此置于AI 我想如果2011球员跑位AI提升的话反击可能会更加容易进球一场比赛进N个球那就不是实况了现实比赛中也并不是每每反击都能得手的。。。背后铲球的问题你仔细看看回放电脑有大多数时候是先铲到球的不能一概而论吧另外和电脑较真是没意思的就是赢了10个球也没成就感要多和人脑踢才有趣

作者: LXJ1234 时间: 2011-5-14 19:33

这代实况玩的就是传球另外身体对抗很明显在贴身逼抢的情况下传球过人都不容易导致很多盘带流不适应甚至退 ...
summershade 发表于 2011-5-13 14:28

你这个说法不确切，个人能力和单打，足球游戏里是必须要有体现的，pes2011的单打并不弱，我偶尔也会有马拉多纳式的连过数人，主要是电脑作弊的问题强化了它的防守，你如果不传球，很容易被防守球员粘到死，但是和人对战的时候，个人能力还是有很重要的，操作好的一方还是会占优势。局部的以多打少，至少在现阶段的AI条件下几乎不能做到，经常以少打多自己球员在后场散步，这是个严重的问题。你说的反击就是个很好的例子，在直播比赛中你永远也不会看到打反击的时候梅西C罗等一干大牌在场上漫步，pes2011表现的太假了。。。不知你看过几场球，对于顶级强队来说，反击成功率本来就应该高，弱队成功率才会相对低，但是像2011这样不用二过一辅助跑位就没法打反击的设定，实在偏离现实太远。。。再说了反击机会本来就应该是不多的，只有对方倾巢出动你的反击才打的起来，现代足球告诉我们要有收有放，全场倾巢而出可能会被反击打得很惨，像英格兰、阿根廷打德国。。。

作者: summershade 时间: 2011-5-15 11:13

你这个说法不确切，个人能力和单打，足球游戏里是必须要有体现的，pes2011的单打并不弱，我偶尔也 ...
LXJ1234 发表于 2011-5-14 19:33

咳咳。。。说的是游戏局部的多打少在这代里不管是和人对战还是和电脑打都是可行的只是看你会不会了你说的单打在阵地战或紧逼的情况下可能连转身的机会都没有就被一群人爆菊了 pes2011里很明显是传球为首单打为辅这也是K社的一个很明显的风格转变是有目共睹的我的连续传球和2过1可以做到让人脑或者电脑没有机会去贴身防我就进球你可以用单打从后场一直突到对方禁区吗？我可以轻松的利用传球赢得比赛何必纠结于单打？ ps：反击并不是一定要对方倾巢进攻才能打得中前场的抢断也可以形成反击啊至于你说过我看过几场球我就不多说了这话并没有太多的意思而据我所知问别人看过几场球的人大多数都是rookie 。。。讨论不要建立在剑拔弩张的情绪下好吧。。。不同的意见并不是对你的否定。你说的要加强进攻球员AI我觉得是涉及到一个平衡度地问题散步或者不前插的这种情况游戏中是客观存在的但是也可以通过2过1 战术部署或者球队风格进行一些弥补，同时如果进攻球员的ai加强了那么是不是防守的ai也要加强呢这个游戏进攻中的球员跑位不够好不前插那么防守呢看着直塞球从脚边滑过不伸脚的情况呢？这是一个游戏想要玩好它要学着去适应去解决问题而不是抱怨如果你还有兴趣讨论下去的话我可以发点我的一些和人脑或者电脑对战进球的视频我们一起研究怎样局部以多打少三角进攻 N过1 或者45度的直塞。

作者: summershade 时间: 2011-5-15 11:28
你说的现实比赛中的全场倾巢而出可能会被反击打得很惨，像英格兰、阿根廷打德国。。。
英格兰阿根廷输德国是因为全场倾巢而出？我草鸡了。。。
倾巢而出会被反击打得很惨不好意思我完全否定你观点
巴萨的打法是属于什么倾巢而出还是全攻全守皇马的反击打起来了吗？被压制在后场想快速的反击有那么容易。。。

作者: LXJ1234 时间: 2011-5-15 14:35

咳咳。。。说的是游戏局部的多打少在这代里不管是和人对战还是和电脑打都是可行的只是看你会 ...
summershade 发表于 2011-5-15 11:13

局部以多打少，我当然知道可以，但是让你别用二过一，看你怎么以多打少。。。这就是AI的差别，在FIFA里你就算不用二过一，队友的跑位和进攻欲望也是很容易控制的，你没玩过其他足球游戏，以为实况的跑位很合理，纯粹是井底之蛙了。。。单打的问题，你不要以电脑举例，电脑的反应不一样，我帖子里说的很清楚了。即使打电脑，我从中圈开始带也进过几球，跟人打机会只会多，不会少，电脑的单对单防守是很强的，而人则相对弱一些，我强调单打的作用，不是说每球都要从后场带一直带到对方禁区然后进球，我觉得你根本不知道单打的真正作用，就说梅西，他连过数人进球的表演上演过几次？也不多吧？单打的真正作用是扰乱对方防守，吸引对方后防其他人员协防，这不是传球捣脚能够代替的，特别是对人的时候，作用尤其明显，你操作好，单对单就过人，别人怕你，找人协防，你就传，要知道人的防守在整体效果上比电脑好不少，但是在局部反而是弱项。
最后说说AI问题，你最好还是去玩玩主机板的fifa，要不然我说再多都没用，你说进攻AI比较弱，如果加强的话，防守AI也要加强，所以免得麻烦，两者都不加强好了，这就是为什么贵为史上最强实况的2011要赶上FIFA11仍然任重而道远，FIFA11在无球队员AI方面一直都在进步，而WE据我所见是一直在退步。。。
至于你说的抱怨问题，你好像完全误会了，一个游戏有缺点，你应该把它摆到台面上说，而不是去通过“适应”这种被动的方法去解决，我说的大多数问题都是针对和电脑对战的，和人打，其实问题会少很多，这个帖子主要是想回应7姐“电脑木有作弊，打不过是你水平问题”贴子，给心怀疑问的众人一个解释。你说的那几种打法，局部优势，三角配合，45度直传，恰好我也都在用，算是同道中人了，有空交流切磋下。（这几种打法都要用二过一，二过一的泛滥我始终认为是不太正常的，作用类似于FIFA的L2队友插上按键，但是可控性还是差了些）

作者: gao19845141 时间: 2011-5-15 14:39
是啊，我也这么觉得

作者: LXJ1234 时间: 2011-5-15 14:53

你说的现实比赛中的全场倾巢而出可能会被反击打得很惨，像英格兰、阿根廷打德国。。。
英格兰阿根廷输德国 ...
summershade 发表于 2011-5-15 11:28

英格兰后来丢的几球，都是急于扳平比分，结果刚好被德国打了反击连贯数球，完整看了比赛的人都知道，场面上英格兰占优，特别是后半段，英格兰防线完全压上，我真的怀疑你看了全场没有，要不是误判，下半场以卡佩罗的老辣，绝不会让英格兰压那么上，结果就难以预测了
巴萨打皇马的打法就是我说的有收有放，他打弱队确是压得很前的，如果巴萨敢压着皇马打，最后很可能输球，你没看后面几场德比巴萨打得相当收敛，不敢在进攻中投入太多兵力了吗？不要以为场面占优就能赢球，进攻投入兵力太多，防线压得太上，对方打反击丢球的几率是很高的，即使是巴萨捣脚也可能会出现失误，而一个机会往往就能决定比赛的结果，瓜迪奥拉深知皇马反击厉害，所以即使压着打，防线也一直都保持一定数量的兵力，不敢压得太靠前，巴萨整场比赛大多数时候也只是在中圈捣脚，不像打弱队是在前场倒脚，瓜迪奥拉也是相当忌惮皇马的反击。。。回到游戏中来，反击的质量应该是完全取决于玩家的操作，以及球员的真实球商，但是后者完全没有体现而只能通过前者来补足，而前者又没有提供足够多的手段来辅助球员跑位（不管是FIFA的真实球商系统还是WII的完全辅助控制，都比现阶段的2011表现得好），这显然是不合理的

作者: summershade 时间: 2011-5-15 19:05

英格兰后来丢的几球，都是急于扳平比分，结果刚好被德国打了反击连贯数球，完整看了比赛的人都知道， ...
LXJ1234 发表于 2011-5-15 14:53

兄弟提醒你一下别总问了别人看了比赛没有会让人觉得你 too simple too naive~~ 不好意思我直播也看现场也去过国内比赛联赛而已如果有机会我也会去国外去感受一下自己也踢球游戏也玩你说的就英格兰就凭他前两场状态能赢德国估计很难足球的踢法取决于民族的文化和特点所以西班牙人永远也不会像英国人那样踢球中国人也永远不会像德国人那样踢球每个民族都有自己的特点也都有自己的踢球方式置于为什么输球并不是什么一句倾巢进攻被打反击就能阐述清楚地。。。一万个人看球有一万种不用的看法不同的理解记住不要用自己看法强奸其他人。

作者: hzp45 时间: 2011-5-15 19:07
确实，电脑那不叫预判

作者: summershade 时间: 2011-5-15 19:07

局部以多打少，我当然知道可以，但是让你别用二过一，看你怎么以多打少。。。这就是AI的差别，在F ...
LXJ1234 发表于 2011-5-15 14:35

你之前不是说了不能局部以多打少的吗？抱怨2011AI跑位不真实有onetwo不用这是何解？传球的重要性强于单打难道不是吗？我说过了这个游戏我可以用传球搞定为什么要单打费那个事请问有几多梅西几多C罗真正足球踢得是配合你说的那些理论只能说明你对这个游戏了解的并不透彻耐心的倒脚控制住球观察进攻球员和锋线的跑位致命的几脚传切配合球直塞斜吊就解决问题了。

PS：球赛里的那些撞墙式的小配合不属于onetwo的范畴！？我一再强调合理的传球 onetwo穿插配合是2011的精华所在而并非是带球猪突猛进
还有你没仔细看我的回复让我一再的重复。。。

作者: yf881110 时间: 2011-5-15 19:40
别的都好说，就是有时候队员死活换不过人来。。。眼睁睁的看着球就那么过去然后那么进。。。我蛋疼啊TAT

作者: LXJ1234 时间: 2011-5-15 23:10
标题: 标题

兄弟提醒你一下别总问了别人看了比赛没有会让人觉得你 too simple too naive~~ 不好意思我直 ...
summershade 发表于 2011-5-15 19:05

我只所以会认为你没看过几场比赛，是因为从你嘴里吐出来的东西too shallow,just like a rookie's view，这点可怪不得别人说你，谁知道你还挺傲慢，还说不得了。。。我一听你什么‘就凭前两场状态，很难赢’就知道你肯定没认真看比赛，10年里英格兰的大赛我几乎没有漏看过一场，英格兰打德国的后60＋分钟打出了10年里罕见的高水准，局部的小配合更多，长传冲吊几乎不用，打法变得十分细腻，有些西班牙、巴萨的味道，你不要总戴有色眼镜看人，是不是压得太上而输球，我不跟你再多解释了，奉劝你一句：既然你没有那么深入的了解比赛，也就没资格干预别人的评论，那句不要用自己看法强奸他人我就完全还你好了

作者: LXJ1234 时间: 2011-5-15 23:21
标题: 标题

你之前不是说了不能局部以多打少的吗？抱怨2011AI跑位不真实有onetwo不用这是何解？传球的重 ...
summershade 发表于 2011-5-15 19:07

我估计你的实力也就那样，还什么能传球搞定要单打多费事。。。你这样的玩家我见多了，只会传球打配合，一到一对一要过人的时候就犯傻，技不如人还自我安慰找借口，真是可笑。。。你好好看清楚我对单打的诠释再来发评论，否则只能show your ignorance～你可看清楚了，我可从来没说单打是一个人在那猪突猛进。。。我最讨厌的一种人就是明知实况有缺陷，还如同井底之蛙一般护他的短，你有一句说的没错，2011的核心就是one two，就是因为如此，在AI方面已经落后fifa太多太多，在你接触其他足球游戏之前发表的这些评论，just showing your superficiality

作者: ZMJ0407 时间: 2011-5-16 07:58
顶楼主码那么多字

作者: haifeng831 时间: 2011-5-16 09:05
回复 16# LXJ1234

地址忘了把你邮箱发给我

作者: LXJ1234 时间: 2011-5-16 10:31
回复 33# haifeng831

zerolee@yeah.net感激不尽！这玩意儿怎么用啊，什么原理呀

作者: 破锅小生 时间: 2011-5-16 13:14
电脑一般是全攻全防的，所以现在的中场作用非常弱的，你中场一倒脚，就发现电脑球员都到中前场来了，根本连传球都成问题了。
所以，体力上，电脑肯定是作弊了

作者: 倪承宽 时间: 2011-5-16 13:36
辩论的两位英语水平都应该蛮不错的吧

作者: summershade 时间: 2011-5-16 16:58
你赢了菜鸟~O(∩_∩)O

作者: summershade 时间: 2011-5-16 17:00

顶楼主码那么多字
ZMJ0407 发表于 2011-5-16 07:58

码那么多字不容易的费脑细胞

作者: summershade 时间: 2011-5-16 17:04
不去K社真是委煞了你这个人柴。。。

作者: wh6509 时间: 2011-5-16 21:37
这样才有意思啊

作者: csc8210 时间: 2011-5-16 22:06

下个AI补丁吧老外做的
感觉队友传球跑位都犀利多了
低级错误减少
haifeng831 发表于 2011-5-13 11:04

哥们，能给传一个吗？谢谢了csc_33345@163.com

作者: linjianwen 时间: 2011-5-16 22:24
楼主说得很好！~除了绿荫传奇这个我跟楼主有不同见解外，其他跟楼主保持一致。今天又玩了主机板的FIFA，虽然也有很多不足，但是，这一代实况确实不如FIFA做的好。所以，现在都是主机FIFA，电脑实况...
绿荫传奇我到觉得不是降低了队友的智商，而是因为玩家的跑位与其他本方AI的跑位会同时计算，所以，由于玩家的跑位跟电脑的AI跑位计算设定是有出入的，所以，电脑会根据玩家的跑位反复重新计算本方AI的跑位。难度越高，跑位会越精确，越要计算精确，往往就更容易出错。所以降低了难度，也是因为对方AI下降了，所以才感觉好很多。

作者: LXJ1234 时间: 2011-5-17 13:29

楼主说得很好！~除了绿荫传奇这个我跟楼主有不同见解外，其他跟楼主保持一致。今天又玩了主机板的FIFA，虽然 ...
linjianwen 发表于 2011-5-16 22:24

我就站那不动，就看我自己球员带，死活不传，结果总带丢。。。对方球员带，我的球员死活抢不下来。。。还是巴萨呢，我都无语了。。。调低一个难度后，对方失误增多，我方失误减少，不用靠我偶尔也能自己进球，这才是强队本色啊！

作者: LXJ1234 时间: 2011-5-17 13:29

哥们，能给传一个吗？谢谢了csc_33345@163.com
csc8210 发表于 2011-5-16 22:06

地址发了，去下吧

作者: linjianwen 时间: 2011-5-17 20:08
回复 43# LXJ1234

回复怎么被删了？我只看到前面一句哦。你不动，电脑也会因为你没动而重新计算跑位和传球。由于它判定你的位置不适合战术传球，所以死也不传给你。另外，由于绿荫传奇的设定里我认为是除非你是绝对空当，否则，一般都必须要按要球健，正如我之前说的，在绿荫传奇里面，你控制的球员和电脑的AI是分开算得，所以，其实，再怎么样，你都不完全在它球队的运动体系当中，那么主动要求就相对变得至关重要。

作者: zoppr 时间: 2011-5-19 15:03
:bz10:

作者: kickoff2006 时间: 2011-5-20 16:36
dsfgdf

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