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标题: 论德国队的移民问题 [打印本页]

作者: skyey421 时间: 2010-7-6 08:09
标题: 论德国队的移民问题
本帖最后由 skyey421 于 2010-7-6 08:35 编辑

看到很多人在拿德国的移民问题大作文章，实在看不下去了想说几句

波尔蒂和克洛泽

波尔蒂出生于格里维采，而格里维采事实上在奥斯曼土耳其时代就属于奥地利，后来划归普鲁士，1871年德国统一后属于德意志帝国一部分。二战战败后格里维采根据波斯坦会议归波兰。波尔蒂1985出生于格里维采，2岁时随父母移民德国。波多尔斯基的父亲名字叫Waldemar，这是一个典型的日耳曼语系名字。如果在斯拉夫语系里面这个名字应该是Wladimir。
再看看克洛泽，克洛泽出生于奥波莱，有点历史常识的朋友都应该知道奥波莱在历史一直是属于普鲁士的领土，二战后苏联强行将奥波莱划入波兰领土。
克洛泽的这个姓氏KLOSE是德语名字Nikolaus的转义，也就是圣诞老人的名字，klose这个姓在德国也是大姓。
至今包括格里维采，奥波莱以及东普鲁士（科尼斯堡）的大部分波兰居民依然认为自己是德国后裔。德国在90年代末至今的寻找日耳曼后裔计划中就有大批的波兰人重新加入德国国籍。

厄奇尔

上世纪五十六十年代，经济腾飞中的德国迫切需要大批劳工。1961年，德国和土耳其签署引进土耳其劳工的协议。当时整个柏林还仅仅只有284名土耳其人。这项引进劳工协议到1972年终止时，前后已经有75万土耳其人以此来到德国，其中的大部分人最后都留在了德国，并陆续将其家属接到德国定居。
目前在德国生活的土耳其裔移民有190万之多，32%的土耳其裔移民持有德国国籍。
厄齐尔属于土耳其第三代移民，母亲是德国人，出生在德国也是从小接受德国的教育从本质上说和德国人并无不同。

博阿滕

博阿滕和272一样有一个德国母亲，出生在柏林，叔叔是加纳前国脚，而同父异母的大博阿滕的外祖父是黑尔穆特拉恩的侄子。

戈麦斯

从小出生在德国，母亲是德国人。不过个人希望他还是选择西班牙国籍比较好。。。

卡考

德国队目前最有争议的人物应该是卡考，只有他可以算是真正意义上的“移民球员”。当然卡考在入选德国队之前在德国国内也是有过不小争议的。卡考也打破了血统和德国没有关系而加入德国队的先例。
如果大家还有印象的话应该记得2005年时伊斯梅尔有很大的呼声入选德国队，但当时主教练克林斯曼去拒绝了。“伊斯梅尔不能为德国队踢球，我们知道，他的血统和家族跟德国队没有任何直接的联系，所以很遗憾，这么好的球员不能为德国队出战。”

可以看出德国队对于所谓移民球员的入选标准依然是非常严格的，这批德国队除了卡考之外全部是德国2000年后青训计划的杰作，也大都流淌着日耳曼人的血液。
而据我观察除了中国媒体和球迷外，似乎没有哪个国家在拿德国队的血缘问题大做文章。在每场比赛前都要宣读反种族歧视宣言的今天抓住血缘问题大做文章岂不是显得非常可笑和幼稚。连美国总统都是黑人，难道黑人不能为德国踢球？

德国足球长盛不衰的原因是什么？
是德国8000万人里就有675万的注册球员（其中100万女性），26000个俱乐部和18万支球队，是这些支撑着德国足球的过去，今天和未来。

作者: raulpeng 时间: 2010-7-6 08:20
我怎么记得外祖父是德国老国脚的是代表了加纳的那个博阿藤

移民球员还是好多更向往祖籍国的，尤其是那些土耳其后裔，我总觉得萨辛要是选择了德国，影响力应该会超过厄齐尔

作者: raulpeng 时间: 2010-7-6 08:22
另外在唱国歌这事上，我确实觉得德国跟以前太不一样了，应该能或多或少反应点内心的东西

作者: skyey421 时间: 2010-7-6 08:25
国歌的问题不光是移民吧，很多标准德国人也不会唱国歌，德国也没有向中国一样在幼儿园就教你唱歌

作者: mingsongliu 时间: 2010-7-6 08:30
天朝的人就是想的多，没问题都要给你找个问题出来。

作者: skyey421 时间: 2010-7-6 08:30
博阿滕的资料我再查查，土耳其籍球员的问题比较复杂，老的有绍尔，近的巴斯图尔克，萨辛，选择德国的球员大部分都是有一个德国母亲，这是一个很重要的因素，也是当时克林斯曼强调家庭背景的原因。
土耳其裔球员的问题实际也是德国移民社会问题的一个缩影。这个谈开就大了。。。。

作者: elephant 时间: 2010-7-6 08:34
楼猪是德国人，全名叫冯·施魏因肆贰幺

作者: skyey421 时间: 2010-7-6 08:36
抽骚象，从法律上看我还真是德国人。。。。。。

作者: elephant 时间: 2010-7-6 08:37
还有特洛肖、马林、突尼斯迪拉、尼日利亚我不认识这几个没介绍呢

作者: skyey421 时间: 2010-7-6 08:39
本帖最后由 skyey421 于 2010-7-6 08:40 编辑

请听下回分解

作者: raulpeng 时间: 2010-7-6 08:42
国歌这事就代表我自己的一个感受，直观的就是这次跟06、08的差别太大了，那时除了波尔蒂基本都是高唱国歌的。。。

而这次首发里，几近一半不张嘴，然后仔细一分析，不张嘴的确实是移民后裔，比如赫迪拉、厄齐尔、波尔蒂、博阿藤。。。克洛泽每次都唱，因为他的出生地本来就是德国的，二战后划给波兰的。。。

我想的就是，他们这些人内心深处肯定留有自己祖籍国的位置，至于能影响多大我没深想，也许真的到了最关键时刻才能看出来他们能不能像当初鲁梅尼格那样。。。

PS：花絮，第三场对加纳时，歌声最响亮的竟然是卡考

作者: 1020215601 时间: 2010-7-6 08:43
论坛拿这个说事的好像只有华丽队的球迷。

作者: skyey421 时间: 2010-7-6 08:45
事实上当时诺伊尔也没唱国歌，拉姆看嘴型很明显是不会唱国歌，只会哼哼调:bz16:

作者: raulpeng 时间: 2010-7-6 08:45
尼日利亚的那个叫奥戈，尼日利亚现在也全是移民，最明显的就是奥德温吉，母亲是俄罗斯人，从06年非洲杯看他的时候就比其他尼日利亚人白一大块。。。

言归正传，这次世界杯德国还是流失了不少，典型的是舒波莫廷和马蒂普，不过貌似他们的喀麦隆前景很微妙了

作者: raulpeng 时间: 2010-7-6 08:50
有一点我一直比较感兴趣，从02年就开始，但一直懒得去考究。。。

就是德国国歌的高潮部分，按照正常的英语或者汉语拼音的发音，嘴型应该是收拢的，但是德国人唱歌的时候却是个破音，嘴型发散，但发出的音确实那种收拢嘴型才能发出来的

作者: aska520 时间: 2010-7-6 08:51
回复 7# elephant

鬼扯
他明明叫冯多尔斯基

作者: skyey421 时间: 2010-7-6 08:57
其实我关键想说的不是国歌不国歌的问题，过分纠结于移民问题是没有意义的。很多老德迷也纠结与这个问题是因为他们觉得德国队丢失的是过去的传统和意志。

事实是所谓意志这种虚幻的东西是无法衡量的，而真正能体现德国传统的是对待比赛的态度和备战的认真程度，这点我认为和老德国队相比一点都没有变。而认真和细致这两样东西对没有在德国生活过的人是很难体会的。对于从小在德国长大的人来说，这两点实际上是深深刻入骨子里面的。

作者: raulpeng 时间: 2010-7-6 09:00
意志这东西确实很虚，当初80年代德国逆转依靠的其实是超人一等的体能

作者: skyey421 时间: 2010-7-6 09:09
不知道你说的是那段国歌，但是德语大部分需要嘴型比较圆润的发音，收紧嘴事发不出音的，德语特点应该是和意大利语相反

作者: Lass.Diarra 时间: 2010-7-6 09:11
对奥戈和博阿滕的身世很有兴趣

作者: raulpeng 时间: 2010-7-6 09:15
Deutschland, Deutschland über alles,
über alles in der Welt!

应该是这段，看口型总觉得应该发‘布’的音

作者: skyey421 时间: 2010-7-6 09:23
奥格也是尼日利亚父亲和德国母亲，出生在卡尔斯鲁厄。他老爸在土耳其领事馆当保镖，曾经早过警察袭击

作者: skyey421 时间: 2010-7-6 09:26
应该是über这个词吧，正好是高潮部分，重音在后

作者: KnightAngel 时间: 2010-7-6 09:29

最后一次谈“种族论”&“血统论”，是为了终结“种族论&“血统论”。

不知道有没有人记得《强化德语听说》这本书，至今我都觉得这本书里的德语是最动听的德语。在上册里面有一段小对话，开头大体是这样的：

年轻人甲：hi，你觉得**怎么样?

年轻人乙：呃。。。和他踢球不错，但是。。。？

年轻人甲：但是什么？

年轻人乙：但是他来自南斯拉夫。。。

我想，这段对话说明一定问题，但说明的更像是以前的问题。这种事情发生在越来越开放的今日德国的可能性越来越小。德国，已经是一个兼容并包的国家。谁能想象，一个德国政府的部长会由一个越南裔的年轻人担任呢？如果德国的部长们站在一起，看到这张亚洲面孔一定会觉得奇怪，但这是德国人接受的事实；谁能想象，在“德国寻找Superstar”里夺得第一名的是伊朗裔年轻人Mehrzad Marashi呢？谁能想象，获得第二名的选手还坐过牢？德国人也接受了，因为这些选手是德国人自己选出来的。

可能是德国过去的种族问题太过严重，以至于大家现在还在提起种族问题。但是，德国人都已经不介意了，我们为他们操什么心呢？呵呵。

大家都知道，二战结束后，“帝国”的男人们很多都不幸战死了，但是新生的德国也不能躺在瓦砾里呀，也需要重建啊！！于是，伟大的——和中国女性一样伟大的——德国女性，承担起了清理战争痕迹的任务。当我们看到废墟里辛苦劳动的德国妇女时，我们无法勾画一个伟大的经济奇迹的蓝图。显然，德国的发展需要更多的男性劳动力，这很快成为德国人的共识。于是，意大利人来了，南斯拉夫人来了，希腊人来了，后来，越来越多的土耳其人也来了。于是，德语中出了了“Gastarbeiter”这一概念，德国人都生活中也少不了“客籍工人”。当年，奔驰的工厂就来了很多意大利劳工，奔驰博物馆里至今保存着他们的工作证明。那个时候跑在世界各地的豪华奔驰当然是德国人的“Idee”，但却很多是由意大利人和希腊人的手组装起来的，他们的贡献不可忽视。到现在，很多在德国的有着外国血统的德国小孩已经是第三代，根据柏林市政府对“移民”这一概念的最新定义，这些第三代的拥有外籍血统的人已经不再是作为“移民”的德国人了，而是正儿八经的地道德国人了！

德国不是移民国家，但不代表德国外裔人少。在前几年的统计中，“非德意志”的德国人已经占了德国总人口的7%-8%。而在最新的另一项调查中，现在在德国有大约16%（具体数字我记不太清了，但约莫16%）的新生儿不是纯正的“日耳曼人”。
也就是说，未来不拥有“日耳曼血缘”的德国人会更多。在德国，生育率低、人口特别是劳动力负增长已经成为举国关注的问题，这些拥有半德国血统或者在德国出生的不具有德国血统的德国人在很大程度上是在为德国解决社会问题。怎么办？如果介意德国国家队中的外国血统，那就只能放弃支持德国队了。而另外原日耳曼民族的国家中，奥地利早在一百多年前就是多民族国家了，荷兰有大量的苏里南人，在瑞士说罗曼语族语言的居民至少有四分之一（甚至三分之一）。

德国人在二战之后对其他国家和民族的人表现出了兼容和开放程度超出了很多人的想象。我承认，在东德旅游的时候，有些人还会盯着我看，那是他们怕我们这些外国人可能会抢走他们的饭碗，不是因为我和他们有不同的肤色。虽然也有德国人觉得，一些土耳其裔的小孩并不是那么守规矩、懂礼貌，比较调皮，但是他们也没把这些小孩不当德国人看。
德国社会也是一个多元的社会，仅仅从饮食上就可见一斑。在德国最常见的快餐不是麦当劳，也不是肯德基（我只见过德累斯顿有肯德基），而是“土耳其人的肉夹馍”——Dönner。不但土耳其人爱吃这个，中国人爱吃这个，德国人也爱吃这个。德国人不会因为他是土耳其的食品就厌恶它。我只是在一个小小的城市，但是中餐馆、印度餐馆、意大利餐馆等等应有尽有，还不少。美国人的快餐、德国人的汉堡、中餐、日餐……你想吃什么，全看自己的口味。

扯远了，拉回到足球。其实，大家也会发现，种族歧视的现象最多地出现在意甲中，再就是西班牙等国的联赛中，在德国传出的种族歧视丑闻并不多。

在德国的国脚中，有些人煞有其事地弄出11个“非日耳曼”球员来。我想，这些球员多是在德国出生，生活在德国，接受德国文化教育和足球训练，即便没有“德国根儿”，也算是“德国制造”吧，而且他们对德国更有归属感，德国队为什么不向这些拥有德国国籍的人敞开大门呢？

当然，德国是一个秩序井然的社会，一旦成为这个社会的一份子，就得遵守这个社会的秩序，接受这个社会的文化。但如果你有水平，有能力引领潮流，那你也一定能够出名，比如说在“德国寻找superstar”里夺魁的Mehrzad Marashi。刚才，在电视里看到一个调查，德国人觉得波多尔斯基和厄齐尔是德国球员里面最好看的、最酷的，这说明他们赢得了“日耳曼人”的认可。

中国排球队里也出现了中非混血儿，我们不也喜闻乐见了吗？他爸不是中国人，但他在中国出生，他喜欢中国，他想为中国队效力，我们当然可以接受。为什么不呢？

试问，高傲的高卢军团中又有几个白色的雄鸡？傲慢的十字军里面又全是白色骑士吗？如果法国队夺冠了，法国人会因为自己的国家队血统不纯而痛心疾首吗？如果英格兰将来夺冠了……抱歉，这个假设不好，英格兰将来可能不会夺冠……

在德国的球员中，卡考可能是个例，也最多地被“种族主义者”拿来说事。但如果卡考不来德国，他或许没有参加世界杯的机会，更不要提参加的世界杯第一场就进球。当卡考说他要为德国队拼尽全力的时候，我完全可以理解；当他对老婆说ich liebe dich、而不是Te amo时，我也可以理解。巴西给了他天赋，但德国人给了他条件和机遇，这样，他想为德国队效力，为什么不呢？德国人也大可认为：卡考一定程度上也是“德国制造”。大家可能看过那部大火的《好男不当兵》，在那部电影里，由德国人和土耳其人组成的“德国队”一样众志成城地战胜了不可一世的美国大兵，完成了看似不可能完成的任务。

当今的世界越来越小，血统、种族、国籍意识越来越淡薄，没什么了不起。就像前面说的，德国人都不把这个当回事，我们介意什么呢？呵呵。

其实不够开放的是我们，当我们还在计较要不要和黑人握手的时候，人家德国人早就和黑人睡觉了。

希望“种族论”&“血统论”休矣，人人平等。

轉個帖

作者: thorsl 时间: 2010-7-6 11:15
自以为稍微有点历史常识的我感到压力很大，奥波莱这地方在昨天以前我根本不认得。

作者: 拜仁狂欢 时间: 2010-7-6 12:03
卡考进球的时候，我觉得他快要哭了

可能作为一个巴西球员，从小的梦想就是能在世界杯进个球吧

作者: raulpeng 时间: 2010-7-6 12:21
回复 26# 拜仁狂欢

他说02年他是绝对支持祖国的

作者: 拜仁狂欢 时间: 2010-7-6 13:16
没办法，他的水平要进巴西国家三队，估计也够戗。
像他们这样的巴西球员，为了能参加世界杯，这样已经是最好的办法了。

作者: 拜仁狂欢 时间: 2010-7-6 13:22
大博阿腾的外祖父是拉恩的侄子。这不是第四代了嘛，这样大博和拉恩还有血缘关系啊。

作者: schtwzstaffel 时间: 2010-7-6 19:40

Deutschland, Deutschland über alles,
über alles in der Welt!

应该是这段，看口型总觉得应该发‘ ...
raulpeng 发表于 2010-7-6 09:15

你丫个2，德意志高于一切这句话因为有纳粹色彩，所以前两段早就被和谐了，两德统一后都是从第三段开始，Einigkeit und Recht und Freiheit统一，权利与自由那段。高潮应该是Blüh' im glanze dieses glükes,blühe deutsches Vartaland。

作者: Camacho 时间: 2010-7-6 19:45
说到德语，总想起以前的那个德语专科的阿根廷内帝，不知道这火药桶现在在哪

作者: ppk447 时间: 2010-7-6 19:54
那位高人把英格兰和法国的移民列出来

作者: joaquin821 时间: 2010-7-6 20:02
欧洲的人种有啥谈事啊，这个人种是那个人种的分支，一会雅利安，一会日耳曼。就是一大杂碎

作者: 闻琴解佩 时间: 2010-7-6 20:57

尼日利亚的那个叫奥戈，尼日利亚现在也全是移民，最明显的就是奥德温吉，母亲是俄罗斯人，从06年非洲杯看他 ...
raulpeng 发表于 2010-7-6 08:45

俄罗斯妞配非洲黑人，幻想一下很鸡动啊。。:bz16:

作者: BOA 时间: 2010-7-6 21:15

说到德语，总想起以前的那个德语专科的阿根廷内帝，不知道这火药桶现在在哪
Camacho 发表于 2010-7-6 19:45

读研了，07年前后，帮他弄完论文后就进修去了

作者: ppk447 时间: 2010-7-6 21:27
:bz49:楼上......

作者: lookfootball 时间: 2010-7-6 21:51
回复 32# ppk447

法国一对移民后代:bz36: 有的都支援阿尔及利亚了

作者: 女澡堂的男搓背 时间: 2010-7-6 22:07
嘿嘿有点意思啊

欢迎光临完全实况--足球迷的家 (http://bbs.winning11cn.com/)