完全实况--足球迷的家
标题: 回应那篇被锁的《一篇写给实况小组数据管理员THEMAN的信》——本人倾心力作，望君一阅 [打印本页]
作者: 红黑剑条衫 时间: 2009-1-29 20:58
标题: 回应那篇被锁的《一篇写给实况小组数据管理员THEMAN的信》——本人倾心力作，望君一阅
首先我要说的是根据原版K社数据我们不可能算出球员现实能力和游戏数值的函数，为什么呢？因为现实中球员能力本就是K社的主观判断，主观的球员能力对应客观的游戏数值之间可以说是不存在函数关系的。所以根据K社历代数据中可循的规律性结合各时期现实世界球员的实际能力只能大致做个虚拟回归揣侧出K社对球员能力的历史主观看法，这种仁者见仁的东西有什么用？
另外，LZ考虑到了游戏引擎和K社数据之间关系即K社会根据引擎的不同修改数据之间的函数关系以求让游戏达到平衡
这是无任何理论和实验数据支撑的YY，数据之间的函数关系哪有那么变幻莫测，我告诉你，数据之间的函数关系100%是线形的（你说的90与80，80与70之间就是线性地差了10点），为什么呢？主观球员能力转换到客观数值已经无律可循，与现实出现不可避免的偏差，数据之间再搞复杂的函数相当于造成了一个虚拟的复合函数，必将造成更大的不可知不可控的进一步偏差！而且不断的修正各期作品数据间函数关系更会使实况的数据毫无连贯性、混乱不堪！注意这里面的对球员能力主观的判断是此问题的关键！如果像LZ所说K社有对游戏平衡性的考虑那也是对数据本身进行适当修改，这些修改根据引擎手感的不同都是可知可控的，绝不会自找麻烦去频繁修改数据间的函数！
至于The Man讲的K社数据从来没“一条衡量线”——我想他指的应该的是主观对球员能力的判断和客观游戏数值的关系。我前面就指出，其实他们之间是不存在函数关系更不用说什么“线”了，主观的东西你怎么量化呢，怎么和客观数据建立函数联系呢？所以不应称为衡量线，各期作品球员数据之间唯一的联系应该是评判标准的统一！就像PS1上最高值是19，到PS2上是99，这就失去联系，不统一了，你把PS1的数据原封不动移植到PS2就不对了！PES6至今一直保持99的最高值，这就是数据生成的不变的基准，然后根据现实情况，例如将马丁斯速度99，梅西敏捷99，英扎吉反应99作为标杆，再结合主观上对其他球员能力的对比判断生成其各自的数据，其中速度力量的判断争议较少，现实中可见可测，有些例如反应，进攻防守意识的东西就必然众说纷纭，现实中说不清游戏中更道不明了。K社唯一可做的数据间的联系（注意不是衡量线，应称为联系）就是保持主观地评判球员能力的尽量统一和延续性，你不能说PES09把梅西敏捷做成99，PES10就把他设为89了，因为你数据基准99不变，主观上的评判不能置基准与不顾，不能不顾前后作的数据的延续性导致数据失去联系造成混乱。这些最最最基础的东西K社不会不知道，当然它也做到了，最高99基数不变，梅西敏捷99，马丁斯速度99，英扎吉反应99标杆不变。这就OK了
其他的根据现实对应标杆生成线性数据那都是仁者见仁智者见智，不存在什么衡量线啦，数据间根据引擎变化的复杂函数啦，这都是无稽之谈啦。这里再次强调下主观的东西你怎么量化，现实中说不清游戏中更道不明了！
最后说下WECN的数据库，不能说K社没有德甲WECN就建立自己的标杆，否则德甲没办法做！标杆前面说了K社是有的，WECN德甲数据应该根据K社的标杆来做。不能自立德甲标杆（比如把托尼的身体设为81）让K社其他数据来服从WECN的德甲标杆，前面提到这样的话数据间的联系和延续性就不存在了。当然WECN也没改得那么夸张，但貌似有标杆改动的嫌疑，比如把传球能力和速度普遍提高，个别球员数据有升有降是正常的，但数据普涨就动了K社多年形成的标杆。这样欠妥！前面又提到过，K社在游戏引擎更新的情况下可能会适当调整数据以保持游戏的平衡和娱乐性，这是建立在其对自己开发的历代引擎及游戏操作极其了解的情况下，WECN以WECN2008数据为基础移植到PES2009，不兼顾K设数据在09上可能的调整也是非常欠妥的——比如假设K社把传球故意比08大幅调低以还原现实中场的激烈拼抢，故意降低速度以减弱变态的敏捷的威力，WECN又根据WECN2008的数据，号称以WECN自己的“衡量线”改回，也是很荒谬和没有依据的，背离了K社游戏设计的初衷，失去了游戏的原汁原，虽然我知道你们根据PES2009的新数据标杆生成德甲球员对比数据比依据WECN2008建立所谓的衡量线生成数据工作量和难度都要大很多，但我是就事论事。其实WECN在数据方面应该做的是根据现实情况修正在K社标杆下生成的对比数据的明显错漏及加入新的球员数据，而如此大动大改便不是K社的PES2009，而成了WECN原创的一个“新游戏”，严重影响了PES2009的对战性，如此游戏名干脆改成WECN2009，或叫WECN2009 V4.0补丁。
数量如此之众的实况迷发出不同的声音不至于都是出于无知和低能吧？！因为你动了他们极其看重的数据，除了引擎之外只有数据对游戏的操作感影响最大！The Man一人开帖力排众议勇气可嘉，小叶子称数据只完45%所以现在V4.0数据还不完善，我要说的是根据你们现在的建立在WECN2008上的所谓的“衡量线”和何改动过的标杆，依葫芦画瓢完成剩下的55%数据还不是在走老的路吗？
所谓不破不立！但破而不立光说不练是为我所不齿的，在此立下我的建议：V4.0可以照WECN的思路继续更新剩下的55%数据，但名字最好改成WECN2009 V4.0补丁，以便和原作划清界限，便于识别。
第二和很多其他会员一样强烈建议制作原版数据的真正的PES2009 V4.0补丁，德甲数据高兴根据PES2009原版数据重新制作的话就加上德甲，不高兴的话就去掉，千万不要用基于WECN2008“衡量线”的WECN2009 V4.0的德甲数据凑数。不做原版数据补丁WECN必将流失大量会员，不流失也会为人所诟病，GACP和Evo都能做两套数据，WECN没有理由一意孤行坚持自己的WECN数据库“强奸”会员的民意。
作为一个忠实的实况迷，我大过年的耗那么多时间在完全实况上“呕心沥血”码那么多字不算真知灼见也算肺腑之言了，本人说话习惯语气平淡不带感情色彩但注重逻辑和理性，比那些纯嚷嚷的值得一看哈。希望能以此帖够抛砖引玉，欢迎The Man和小叶子及广大会员来驳论。同时也是希望WECN能更好地发展，做出广大会员喜欢的作品，因为我们的宗旨不就是要出就出精品吗？！广大会员喜欢接受的精品！
最后引三言赠WECN小组“咨诹善道，察纳雅言”
“心中无敌，无敌于天下”
“周公吐脯，天下归心”
2009-1-29大年初四by穿着红黑剑条衫的米兰技术总监写于米兰内洛
作者: 圣.西罗球童 时间: 2009-1-29 21:01
来自内洛的都是朋友
作者: yuri1121 时间: 2009-1-29 21:01
众口难调 哎 :bz36: :bz36: :bz36:
楼下你有什么意见
作者: 花舞飞翔 时间: 2009-1-29 21:06
我兰万岁
作者: 红黑剑条衫 时间: 2009-1-29 21:07
原帖由 圣.西罗球童 于 2009-1-29 21:01 发表 
来自内洛的都是朋友
V4.0把马队的惯用脚做成左脚了
虽然他现实中左右开弓，游戏中逆足频度和精度也都是8
但他踢任意球用的是右脚
因此马队的惯用脚应为右脚
作者: samhom 时间: 2009-1-29 21:07
终于看完了 - - LZ太用心了
作者: 梦杰 时间: 2009-1-29 21:11
晕,现在专业人士太多,也出一份自己的数据吧!
作者: 红黑剑条衫 时间: 2009-1-29 21:12
原帖由 samhom 于 2009-1-29 21:07 发表
终于看完了 - - LZ太用心了
谢谢支持，有感而发哈
作者: linjianyu1214 时间: 2009-1-29 21:17
每人心中都有杆秤&一群人共同的一杆秤。
实力是怎样。一个说一个有理。
C罗大把人说他垃圾。梅西也是。
你喜欢他，就觉得他低了，不喜欢他就高了。
以美元为国际货币的时代开始动摇。
我们人民币要雄起了？
作者: 红黑剑条衫 时间: 2009-1-29 21:22
原帖由 梦杰 于 2009-1-29 21:11 发表
晕,现在专业人士太多,也出一份自己的数据吧!
不敢当，The Man说了“数据方面比你们专业”
我等纯业余爱好者只不过阐述下一家之言以抛砖引玉
看看The Man把【一篇写给实况小组数据管理员THEMAN的信】的作者驳得体无完肤
期待引出大家的专业言论哈
作者: 31415926 时间: 2009-1-29 21:23
每人心中都有杆秤&一群人共同的一杆秤
其实大家都很辛苦。。
作者: zzchen 时间: 2009-1-29 21:23
个人觉得 既然 论坛这次出的是公测版
就是 说要给我们大家 一个空间!
让我们也能参与进来,和完全实况一起来完成这次的V4!
现在这个时候:大家完全可以把自己的意见,合理的反映给完全实况的朋友们!
有道理的东西,大家都推荐的,正确的,公认的一些 自然就会在正式版中得到修正!
这样的V4 不就是哪个 众望所归的V4了吗!
作者: yx1222 时间: 2009-1-29 21:24
额...
支持了...
不过说句实话,萝卜白菜各有所爱...
必定补丁,是玩家业余时间尽力修改的...
么有办法满足所有人的要求...
众口难调嘛...
你喜欢,那就请你愉快的游戏.默默的感谢下辛勤劳动的DIYer
你不喜欢,那么请你OUT.
作者: liaojunjia 时间: 2009-1-29 21:27
慢慢看了这么长~~~~~~~~~~~~~~
作者: squalljian 时间: 2009-1-29 21:32
数值又不是不能自己编辑的，真的觉得不准可以自己试试调整嘛！
作者: 无与魔比 时间: 2009-1-29 21:34
麻烦啊 真的是麻烦 `
大家都有自己的理由
作者: WZTSDD 时间: 2009-1-29 21:36
低调的支持一下哈
作者: ccq214 时间: 2009-1-29 21:37
一向只看人名，不看数值的路过 :bz36:
作者: 大傻梓 时间: 2009-1-29 21:39
没看内容
看了下回帖
跟一个
作者: fifa0807 时间: 2009-1-29 21:39
我个人建议，LZ以自己的方式出个补丁，如果需要哪些技术帮组，找wecn数据组帮你！
然后发布，看看反响如何？
作者: 马竞雄起 时间: 2009-1-29 21:39
这么长一篇写的什么啊看起累啊
作者: 慕容辰星 时间: 2009-1-29 21:41
没发现么 实况里面2大最强的妖人:
梅西和阿德
梅西敏捷99踢2个赛季左右平衡涨起来没人能拦住
阿德平衡自来就高，也是踢2个赛季左右速度起来再加上80的敏捷比伊布还要强
你知道为什么他们这么强么
因为他们是实况代言人
实况08的时候我玩了一会fifa08
就鲁尼来说fifa的数据要比实况的数据低很多
你能说fifa的数据就不真实，他们制作不认真？人家都舍得砸钱买了几十个联赛几万球员的限权还差这点人力么？
作者: kendyyang 时间: 2009-1-29 21:46
每个人都有自己的想法，我想说的是，既然是公测版，就是让大家找问题提建议的
实践是检验真理的唯一标准，谁的方案更合理，我想，实际玩一下就知道了……不过每个人的感觉都是主观的东西，唉，真是众口难调
我其实挺理解THE MAN的，我能想象的出整理制作数据的量有多大。数据方面我也相信他们有自己的理解和独到之处，说出“数据方面比你们专业”这样的话我能理解
大家相互理解，心平气和的找到让大多数人满意的方案就好了，不是么
作者: supermanchy 时间: 2009-1-29 21:48
沙发的头像很眼熟……
作者: kendyyang 时间: 2009-1-29 21:49
“你知道为什么他们这么强么
因为他们是实况代言人”
梅西在现实世界里就是成精了，没办法，22楼的朋友看2场巴萨的比赛就知道了，不犯规就拿他没辙
作者: edifier09 时间: 2009-1-29 21:51
支持实况小组出基于原版数据的补丁 不然真的会流失很多玩家
作者: VIVAS 时间: 2009-1-29 21:53
说的不错
作者: dengtao88 时间: 2009-1-29 21:54
哎...........
作者: schtwzstaffel 时间: 2009-1-29 21:54
众口难调
作者: 红军十字 时间: 2009-1-29 22:06
我靠。有点高深了
作者: koneikop 时间: 2009-1-29 22:08
坚定支持！
作者: Paul81118 时间: 2009-1-29 22:08
虽然我不是数据组的，但也想说一下，大家可以自己试一试来做数据，比如创建一支自己的球队，如果你抱着客观和严谨的态度去做你就会发现k社的数据有很多不合理的地方，使你想改了这个又改那个。大家不要一味迷信原版，自己参与一下制作就明白了，不要主观臆断。
作者: ￡阿仙奴￡ 时间: 2009-1-29 22:14
好长的见解哈!~:bz36:
作者: chenrui198788 时间: 2009-1-29 22:16
说到点子上了
我个人认为数据改了之后就少了点什么
现在玩原版
等等看吧
作者: namco 时间: 2009-1-29 22:30
原帖由 邱盛囧 于 2009-1-29 22:15 发表
当你认为自己很客观的时侯就会说出上面这样的说话了，其实一款游戏的数据最平衡就是原版的时侯，这么多玩家修改的版本也只是个人喜爱，但肯定是做不到最客观的，因为数据所牵连的东西也就只有游戏制作者自己知道， ...
真不知道为什么暴雪没事就更新星际 魔兽
原版最平衡啊 干嘛还要更新 闲的蛋疼
也不清楚为什么K社增加下载选项 真是多此一举
:bz36: 哎～
作者: leondogss 时间: 2009-1-29 22:35
我仁万岁
作者: liusen525 时间: 2009-1-29 22:41
原版客观？C罗和阿圭罗几年ML就弄个一片大红99，真实？可笑死了。
作者: 永恒的切尔西 时间: 2009-1-29 22:52
辛苦楼主打了这么多字啊.
作者: WECN 时间: 2009-1-29 22:52
比如把托尼的身体设为81？楼主确定没忘带眼镜？
关于原版数据，theman让大家不要急，现在只是公测而已，等正式版
作者: 阿仙奴亨利 时间: 2009-1-29 23:00
支持一下
作者: koneikop 时间: 2009-1-29 23:01
真的很佩服LZ的
作者: liusen525 时间: 2009-1-29 23:04
特意看了下theman的帖子，LZ在前几楼还挺期待theman正式版的数据的，怎么到现在又来了个360度大转弯？
作者: Bryon 时间: 2009-1-29 23:10
装了4.0后感觉游戏有了变化，具体不太好说就是感觉不一样，现在正在适应
其实玩的时候，对数据不是太关注，重要的是人，反正玩ml数值一定会变
但4.0改了原版数据后，就觉得C罗不是原来的C罗而是另外一个人了，总感觉有些别扭，所以我向来是尽量不用修改了数据的存档的
这次下4.0的时候没想到会修改数据
还是希望正式版能有原版和修正两个版本的
最后，感谢实况小组的辛勤劳动:bz1:
作者: maxmai 时间: 2009-1-29 23:15
...十分佩服楼主....毕竟实况小组也辛苦过搞好游戏给我们...我们就将就下把...何必为那小小数据大动干戈呢?
作者: ohtata 时间: 2009-1-29 23:20
看完LZ的帖，不得不说，LZ十分有才
感觉怎么现在很多论坛的人都喜欢护短，并喜欢以“各有所爱”来推走想其进步的人
不单实况如此，很多手机系统的论坛也这样
LZ的看法我觉得至少代表了一部分玩家的心声，至少包括了我
可惜我只是个潜水的路人，只能以顶帖来表示支持了
作者: 毛毛猫 时间: 2009-1-29 23:28
我是数学系毕业的，对于数据、数字是比较敏感的，不过看了LZ的“数据说”后，有点不知所云的感觉，希望LZ能再捋顺些
作者: 红黑剑条衫 时间: 2009-1-29 23:50
我的帖怎么被转移了？
这里没啥人气的俄
可怜啊
作者: 红黑剑条衫 时间: 2009-1-29 23:54
原帖由 WECN 于 2009-1-29 22:52 发表
比如把托尼的身体设为81？楼主确定没忘带眼镜？
关于原版数据，theman让大家不要急，现在只是公测而已，等正式版
这里指假设，我后面说了当然WECN没改得那么夸张，但貌似有改动标杆的嫌疑，这里是举个例子
还有老大啊，为什么转移我的帖子啊？
招呼也不打声？照一般论坛规矩，转移版主会发个短消息说明操作原因的啊
作者: Mr.sss 时间: 2009-1-30 01:05
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: TheMan 时间: 2009-1-30 01:12
简单看了一下，最近被搞得很烦，还是先感谢楼主说了这么多
关于那个“衡量线”，我再举个例子说下吧，比如A、B、C三个人（现实中）的射门力量是几乎一样的，原版里只有A、B，一个是70，一个是80，这时我们要做的C，该怎么给定呢？这就是我说的没有“衡量线”，假设A、B都在80这一条线上，C的数据不就有了。所以说，在只有原版数据的情况下根本没法做新球员和德甲，OK？这是说明为什么我们必须有自己的数据，为什么不能全部用原版的。跟原版球员原版数据是两码事，原版球员原版数据的问题主要是时间和效率上，所以要等到正式版。
关于你引入的“标杆”概念，我认为是错误的，如果有“标杆”也要用中间人群来做，不能用什么99，如果你拿K社的马丁斯速度99做标杆来做新增球员就太天真了，先不说马丁斯这个99不对，就算应该是99，也不可能靠这个得出比如董方卓的速度。把中间人群做这个“标杆”就对了，我们跟K社的中间人群这部分几乎是一致的，各种属性大体都在74～83这个范围，而且这个K社每代几乎是完全不变的，即使难得改变也肯定是批量增减，我们只要执行相同的批量公式即可。
你说的数据对比原版普涨普降的现象能举出具体例子吗，我并没有看出传球或者速度有普涨。。。游戏节奏变快是1.2引擎的问题
关于适合08的数据可能不适合09这个说法，你可以看一下09原版里大部分球员的数据还是2008甚至PES6、PES5的（除了体力这一项批量减了几点，其他没变）不也一样用吗，不要只看主流球星就觉得数据大变或“标杆”变了。还是前面说的，只要中间人群跟K社一致就一定适合，放心，这个度我们能掌握。
最后，我真的累了。。。
作者: 红黑剑条衫 时间: 2009-1-30 01:34
原帖由 Mr.sss 于 2009-1-30 01:05 发表
楼主有一点说的完全正确，公测版的数据就是wecn08转化而来的，没有很好的融合09游戏的特性，一样的数据是不能用在2个不同的游戏上的
多谢支持，其实WECN小组把数据从WECN2008移植过来后是做了修改的，目前进度是修改了45%
我一直是用谨慎的语气说K社可能根据09引擎的变动修改了部分数据以追求游戏的平衡与娱乐性，这也是受到那帖被锁帖的作者的启发
WECN小组基于WECN2008数据修正可能不妥，以上都是建立在没有经过大量原版数据和V4.0数据考证的前提下说的，主要是想给WECN提个醒
因为对K社的历史数据和WECN2008数据的了解程度 咱这号称的技术总监绝对自叹弗如The Man领衔的数据组，他们更有发言权，我也十分希望咱这抛出的
砖能引来他们的玉
至于我后来立的那两个建议，我觉得还是有一定参考价值的！
作者: TheMan 时间: 2009-1-30 02:01
我再补充一点，其实，WECN2008的球员有很多也是PES6时就做好转移到08上又进行了更新的，那版PES6的数据因为没有对外发布所以大家看不出来。。。记得当时因为没有球员ID，也没有导入工具，转移起来很麻烦，基本都是手动输入，还是现在好啊:bz4:
作者: 红黑剑条衫 时间: 2009-1-30 02:21
原帖由 TheMan 于 2009-1-30 02:01 发表
我再补充一点，其实，WECN2008的球员有很多也是PES6时就做好转移到08上又进行了更新的，那版PES6的数据因为没有对外发布所以大家看不出来。。。记得当时因为没有球员ID，也没有导入工具，转移起来很麻烦，基本都是手 ...
The Man大大终于引来您的玉了，我已全数认真拜读，相信对其他队数据有疑问的会员你深夜这不辞辛劳的一番发言绝不会白费
有云开雾散，茅塞顿开之感
WECN数据小组的精神和态度还是很令人敬佩的，我暂就不给你们添乱了
感谢你们无私的付出，祝愿你们再接再厉做出广大会员喜欢满意的数据
最后仍然祝各位大大和广大会员新年快乐，年初五恭喜发财
作者: 小叶子 时间: 2009-1-30 10:23
theman一直希望数据类的帖子在他的地盘讨论，也就是数据区。有点深度的帖子都转过来了，在pc制定的数据解答铁也只是临时放在那里的，所以转到这里来LZ也不必生气，我们希望像这类有些深度的帖子最好还是到这里来，PC区的人虽多但是真正可以读懂的不多:bz13:
作者: TheMan 时间: 2009-1-30 13:39
原帖由 红黑剑条衫 于 2009-1-30 02:21 发表
The Man大大终于引来您的玉了，我已全数认真拜读，相信对其他队数据有疑问的会员你深夜这不辞辛劳的一番发言绝不会白费
有云开雾散，茅塞顿开之感
WECN数据小组的精神和态度还是很令人敬佩的，我暂就不给你们添 ...
太好了。
我觉得跟你一开始持相同想法的会员应该不少，如果你已经云开雾散了，就麻烦你平时给其他会员解答下类似问题吧:bz1:
P.S. 马尔蒂尼惯用脚的问题，其实他左右脚都罚过点球、任意球，双8是肯定的，你坚持右脚那就更新为右脚吧:bz11:
作者: ☆C.Fabregas★ 时间: 2009-1-30 18:10
原帖由 ccq214 于 2009-1-29 21:37 发表
一向只看人名，不看数值的路过 :bz36:
作者: yywy7780 时间: 2009-2-2 13:13
云里雾里，不过楼主，版主，和WECN每位成员付出的努力让我很感动，谢谢你们
作者: chengbowen 时间: 2009-2-2 14:13
支持
作者: +11pass 时间: 2009-2-2 19:57
标题: 改数据是过于主观的做法
说的有道理，不应该改游戏数据！
所以我一直选择英文原版，而不玩汉化加修改的版本,修改的WECN的版本可以说是不尊重k社原作的山寨作品
[ 本帖最后由 +11pass 于 2009-2-10 22:15 编辑 ]
作者: 尤连行 时间: 2009-2-6 16:55
支持
作者: wenjiek 时间: 2009-2-10 08:55
典型的无聊。。还是老话，不爱用，就别用，哪儿那么多的事。
作者: chiche318 时间: 2009-3-12 13:50
萝卜青菜各有所爱
作者: 红黑剑条衫 时间: 2009-5-2 09:28
中超数据出来了
还是老观点
这玩意儿太主观！
申花数据在我看来不合理！
俺要自己改
作者: TheMan 时间: 2009-5-3 12:51
中超数据都是VIVAS跟论坛会员们几个月赶制出来的，毕竟是第一次做，难免有些错误。你可以给他们提意见，有问题会改的。
这帖到此为止吧
| 欢迎光临 完全实况--足球迷的家 (http://bbs.winning11cn.com/) |
Powered by Discuz! X3.2 |