完全实况--足球迷的家
标题: 一份来自同时参与FIFA与实况制作的开发人员的推特（已翻译，来自2ch揭秘网站） [打印本页]
作者: dianzhang1983 时间: 2014-9-19 11:49
标题: 一份来自同时参与FIFA与实况制作的开发人员的推特（已翻译，来自2ch揭秘网站）
本帖最后由 dianzhang1983 于 2015-8-26 18:10 编辑
FIFA整体AI设计属于大一统，程序员考虑到的各种if以及后期的debug都要比K社的投入大许多，所以不至于像实况每年隔三差五出N个主程序补丁那么麻烦。。
但是如果FIFA的AI程控是动态的面组成的，那么实况的AI处理就是场上围绕着足球的几个动态点相互作用的过程。[media=x,500,375]http://v.youku.com/v_show/id_XMTMxOTgxNTg3Ng==.html?firsttime=240&from=y1.4-2[/media]。理论上来说实况的AI要处理起来的话会更有难度，因为动态点的分布可能性与组合概率更多，随机性也更强，当然被玩家抓住bug的可能性就更大，所以每次实况正式版推出之后，开发人员也和玩家一起拼命玩着，不同的是，玩家边玩边骂，他们可能边玩边改。。
FIFA的整体AI的面处理可以做到“大一统标准”，所以多年来，FIFA的严谨性一直保留，在整体AI布局不断完善的基础上，也在细化着球员个体的动作表现和能力属性，当然FIFA关于物理引擎的重视程度也是对手不能相比的，得益于ea不断eat的雄厚资金。。
实况今年主打怀旧牌，但实际上是在2014的基础上加以资源重组与完善加强，球员个体的表现方式继续多样化，从点到面的随机AI处理方式因为fox引擎的熟悉程度而找到了新的可能，这是一个需要不断探索的过程，实况追求的道路可以说志向高远，但实际上一直不讨好，原因在于开发周期与资金成本以及团队技术都不具备做出一款既耐玩又能不让玩家找到漏洞的好游戏，新的团队与2014的主创人员通过默契沟通已经大致理解了次世代实况要走的路---------“对于球员风格的不同定位从而确立了不同球队的不同战术风格能够在玩家的操作下尽显无遗”，这和前几年实况在寻求的道路一脉相承，但是失败的经验告诉他们这需要改变目前的开发环境，于是国际合作成为可能。。
就2015demo的综合素质而言，可以说对于2014的继承和改造是成功的，原先过于缓慢拖沓的节奏被加快，而球员的动作细节反而加强，超级响应控制直接体现在玩家的带球控制上，玩家在一秒钟内最多可以用摇杆改变方向三到四次，相应控制的球员就会做出极限般的多次带球调整动作，细腻的感觉是实况核心玩家追求的根本，感觉的回归也让无数老玩家再次臆想青春。。而关于不同个体AI之间的多点随机组合控制，在2015的长时间调试过程下，英国团队也找到了适合实况风格的AI控制新路径，虽然纵观整体攻防表现上，不同单点AI经过局部随机组合之后依然有些处理响应上的 滞后/盲区 表现，但是我们也看到了相比以往更智能的自动跑位执行方式。。
有时我们想，往往这是一个悖论，如果AI足够完善，漏洞在哪？进球怎么发生？，开发者一旦通过AI规避了所有可能存在的防守漏洞，那么玩家的操作还有什么意义？
于是我们又把目光转向相对成熟的FIFA一边，整体AI大一统，面处理方式下，虽然球员个性体现显得大同小异，物理特性的重视也会使得球员建模为了方便物理运算而必要的做了局部特性统一化处理，但是正因为这样，个体化操作与整体AI的配合往往使得玩家可以更加自由的做出想要的选择，无论是传球配合，还是过人打门，虽然一切背后的主要功劳是AI的协调调度，而不是玩家真正的个人表演，是的，面处理AI可以把玩家视野内所看到的“球员分布状况”与“各种机会可能”做预分析处理，而玩家的操作指令也在按键的瞬间被AI进行快速解读，AI知你心，一切多美妙。。。友好的AI互动，让FIFA攒尽人品。。
FIFA的理念有绝对讨巧的一面，当然上帝是会把一碗水端平的，FIFA由于本身的技术理念造成了球员个体特性不够鲜明，而大一统的整体AI面处理方式更让不同球队的整体风格也显得严谨有余而特点不足，玩一个队伍既可以玩懂整个FIFA————这是一个有经验的玩家一定会有的总结，所以，实况的理念其实恰恰与FIFA背道而驰，我们承认FIFA目前赢在讨巧的理念和技术可行性，但是天道酬勤，实况在次世代的光辉下已经到了而立之年，一步一个脚印继续走下去将是他们唯一的选择，加油吧，konami。。
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pes2015vsfifa15.jpg
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作者: 阿桶猪 时间: 2014-9-19 11:57
但愿如此！加油！
作者: lijiangtao07 时间: 2014-9-19 12:00
实况该加速了
作者: shchon 时间: 2014-9-19 12:14
呵呵，先不说这文章真假，光是这春秋笔法就让人喷饭。
作者: allenweng 时间: 2014-9-19 12:17
好文，竟然看懂了
作者: weiwanwan0922 时间: 2014-9-19 12:30
多谢楼主分享。实况的足球理念很对，玩家就是玩体验不同队伍的个性。实况迷们应该要耐心点，实况会有一天做出一款令人满意的足球游戏的
作者: brianzwb 时间: 2014-9-19 12:42
翻译稍微有点难懂，但是这篇文章感觉是非常有料的。至少在对FIFA的AI描述很符合我的猜想，最近玩了快5年的FIFA了，一直觉得这个AI就是全队统一思考，而不是每个队员自己根据形势作决定
作者: ccqwj007 时间: 2014-9-19 12:43
这岂不是说的很好？
作者: brianzwb 时间: 2014-9-19 13:02
这个其实只是游戏设计理念的问题了，很难说孰优孰劣。目前FIFA的这种AI我觉得很讨巧，特别是对于比较casual一些的玩家，而PES的设计理念（只是建立在这篇文章分析的理念，还不知道是真是假）目前并没有受到大多数玩家的认可。但是目前对pes15的demo我很喜欢
作者: brianzwb 时间: 2014-9-19 13:02
这个其实只是游戏设计理念的问题了，很难说孰优孰劣。目前FIFA的这种AI我觉得很讨巧，特别是对于比较casual一些的玩家，而PES的设计理念（只是建立在这篇文章分析的理念，还不知道是真是假）目前并没有受到大多数玩家的认可。但是目前对pes15的demo我很喜欢
作者: zxt1222 时间: 2014-9-19 13:06
这么说来我前两年的YY居然还蒙对了{:5_449:}
作者: C.Ronaldo【7】 时间: 2014-9-19 13:17
今年再不给力想翻身就更难了
作者: 77501044 时间: 2014-9-19 13:20
好文，这个分析很到位，一个是游戏自身AI给你创造机会，一个是玩家要自己去创造并寻找机会
作者: 狂涂 时间: 2014-9-19 14:03
写的很客观
实况大理念看来还是没有变，会一直支持下去。
作者: zxt1222 时间: 2014-9-19 14:13
本帖最后由 zxt1222 于 2014-9-19 14:32 编辑
前几年断断续续写个几个东西，是写完FIFA区那个YY贴之后，
就在论坛的帖子里，应该在某些贴的回复里
主要大意就是些fifa和pes的AI构建的差别，
fifa（04年以后）是“自上而下”的：先建立类似CM FM一样的宏观整体AI（阵型AI，局部AI等等），所有球员以此为首要标准执行，然后其次才是个人数值的比较、遵循个体AI。 所以fifa总体上还是一个宏观优先的游戏。
PES是自下而上的：先做球员的个人AI，首先让每个个人AI自主发挥，数值对抗，然后再附加一个整体AI（阵型、局部AI）来限制个体AI。 所以pes总体上可以说是局部个体优先的游戏。
这两个路子有利有弊，
fifa的制作路子上手快、很容易就能快速将游戏的大方向上做的有模有样，并体现一些宏观上高级的技战术（从05开始，08就成型了），缺点是前期中很多时候细节的变化是被简化了的。之后的个体AI的补全和细化就是很长的路子
pes的制作路子理论上更贴近足球技战术组合的原理，，但实际上制作起来太难，（早期PS PS2游戏简单还好) ，随着球员数值的复杂、球场要素的复杂化以后，个体AI自发的计算结果太过多变，让个体AI自发类似沙箱一样的自我组合、自我表现往往就让球场上出现很多低级的、不合理的局面，这时候制作组再想用类似FM这样宏观的AI去限制的话杯水车薪，常常还会错上加错、呆上加呆，最后逼迫制作组不得不自我阉割细节来让游戏保持可玩性（pes09 pes12）
印象比较深的例子
fifa05的时候fifa已经可做到 漂亮、整齐、专业的整体阵型、后卫线布防、CB压越位线也很漂亮；但是一旦短兵相接、真正到1v1对抗的时候，人再多压迫力度也不够，眼神防守。。。有很多进攻套路就是一脚一脚慢慢地传到禁区里。。。
而那时候实况的防守体系还是最基本的人盯人，站位常常是分散乱，（实际上是比较低级的防守策略，pes真正在阵型落位上进步还是在08 09年），那时候要造越位还要自己手动开战术。。。 那个时期的实况至少有50%的进球是因为这种低级的防守落位所造成， 不过那时候的实况一旦1V1对抗起来，逼抢还是很凶的。
应该说，宏观战术问题上，虽然PES算是先驱者之一，创新点很多，心气也很高（想要做成自下而上的沙箱。。。） ，但是pes的做得太多太杂的，大都是比较简单的表层的东西，K社真正的重点没有放在这上面。
而fifa在整体AI、战术上，至少是扎扎实实从最刻板的“跑战术板”一步一步做到目前个体和宏观结合的很不错的程度
而PES的重点，个体AI这东西。。。是一个每一座都会有变化的东西。。。（需要适应新体系） ，K社摸爬滚打到PES2014，一更新，AI一下子倒退了N年的水平{:5_449:}
所以这里我只能说高冢给自己挖了一个很大的坑{:5_449:}
作者: a_do5804 时间: 2014-9-19 14:14
实况也逐渐跟紧步伐了。
作者: zxt1222 时间: 2014-9-19 14:38
本帖最后由 zxt1222 于 2014-9-19 14:42 编辑
印象比较深的例子
fifa05的时候fifa已经可做到 漂亮、整齐、专业的整体阵型、后卫线布防、CB压越位线也很漂亮；但是一旦短兵相接、真正到1v1对抗的时候，人再多压迫力度也不够，眼神防守。。。有很多进攻套路就是一脚一脚慢慢地传到禁区里。。。
而那时候实况的防守体系还是最基本的人盯人，站位常常是分散乱，（实际上是比较低级的防守策略，pes真正在阵型落位上进步还是在08 09年），那时候要造越位还要自己手动开战术。。。 那个时期的实况至少有50%的进球是因为这种低级的防守落位所造成， 不过那时候的实况一旦1V1对抗起来，逼抢还是很凶的。
应该说，宏观战术问题上，虽然PES算是先驱者之一，创新点很多，心气也很高（想要做成自下而上的沙箱。。。） ，但是pes的做得太多太杂的，大都是比较简单的表层的东西，K社真正的重点没有放在这上面。
而fifa在整体AI、战术上，至少是扎扎实实从最刻板的“跑战术板”一步一步做到目前个体和宏观结合的很不错的程度
而PES的重点，个体AI这东西。。。是一个每一座都会有变化的东西。。。（需要适应新体系） ，K社摸爬滚打到PES2014，一更新，AI一下子倒退了N年的水平{:5_449:}
所以这里我只能说高冢给自己挖了一个很大的坑{:5_449:}
另外，“fifa的AI制作是借鉴足球经理制作思路”，这个观点，后来在某次EA制作人访谈中自己也确认了。 （当时就是为了反驳记者问，你是不是参考实况的？{:5_449:} 当时他断然说NO）
至于PES的思路，大家纯YY吧，天知道高冢想什么呢
作者: dianzhang1983 时间: 2014-9-19 16:10
本帖最后由 dianzhang1983 于 2014-9-19 16:14 编辑
高冢一直鼓励大家：玩实况要自觉，不要用不正当玩法，要用正常足球思路解决问题，赢了不要拖时间，输了不要半场飞，可惜中韩玩家不听呀，中韩玩家一场比赛只需按几十次键，就把手里磨出老茧的日本玩家降服了，于是日服单立，亚服新起。。
高冢在公司总结会上发言：实况足球是一款雅俗共赏的游戏，用足球思想思考的玩家玩的就是足球，而野鹿们过来用怪气方法只能给自己增加耻辱。。之后他把网战王中王的冠军奖杯颁给了韩国玩家（标准的怪气之王），之后，高冢成为了著名的k社皮条哥。。
高冢的话还是有道理的，虽然部分日本FIFA玩家认为他说了10兆的屁。。
高冢离 真.人工智能 的个体AI的创建应该只差三十年了，支持。。
作者: ljbtv 时间: 2014-9-19 19:27
没什么说的，加油吧，konami。{:5_525:}
作者: brianzwb 时间: 2014-9-19 20:52
给最后一句话跪了……
其实我一直认为足球游戏要拟真，最终极的办法就是每个球员拥有自己的ai，在这个基础上每个球队再加上一些阵型跑位的指令，基本等于教练的作用
作者: dianzhang1983 时间: 2014-9-19 21:10
是的，三十年后这样的个体AI就不是梦想了，大概PS9时代吧。。
不过到时的控制终端和显像方式也应该进化了吧，或许到时我们已经难以分清游戏与现实的区别了，需要一个检测设备来提醒玩家（盗梦空间的陀螺？？）
扯远了，三十年还是慢点到吧，太快了，老不起啊。。
作者: shchon 时间: 2014-9-19 21:50
呵呵，又来洋洋洒洒一大篇，忽悠忽悠不看球的家伙倒是够用了。
明明现代足球越来越强调整体，居然说什么强调个体的理念更接近真实足球。就2015demo那松垮垮的阵型，劝你随便找一场顶级联赛的全景图好好对比对比。
明明实况的对抗和物理碰撞和fifa不是一个量级， 一个采用传统防守一个是策略防守才是逼抢力度差异的关键，居然以这个为理由说什么逼抢不力，眼神防守。何况真实比赛里哪个队能做到实况那种无休止的压迫逼抢？知道意大利链式防守的精髓是什么吗，只怕稍微有几年看球经历的人也不会觉得优秀的防守就是不断的压迫逼抢吧。
作者: zxt1222 时间: 2014-9-19 22:22
本帖最后由 zxt1222 于 2014-9-19 23:31 编辑
哟，没看懂就别着急发表评论呗{:5_442:}
“更贴近足球技战术组合的原理”这句话，呵呵，足球比赛是11个人靠日常训练、基本意识和理解组合起来的游戏，而不是开上帝视角、每个人实时心意相通的、无线连接的云游戏。
理想状态下要“完全的模拟” 人踢足球比赛，首先是做好1个球员的AI、然后是把11个这样的独立的球员组合起来，最后才是整体技战术变化。真正的“战术”是11个人相互思考其他人的情况，然后各自做出每一个个体自主的选择
如果整体AI优先级过高的话，基本上11个人都是同时在用公用同一个信息、共同思考，然后做出最优的阵型变化。相当于是时时刻刻都在开会决议，宏观上统一度非常之高
这也是为什么fifa如今传奇AI比PES的super star难度 难得多的原因之一
其实这两套制作思路两个游戏多多少少都是有的，都是常见手段，fifa里也有个体AI的自发性、PES里也有宏观无线联网的情况只不过比重方面的差异比较大。PES很多时候总爱让个体AI更多的自我发挥，不加约束，所以效果么，有时候只能呵呵了，但是pes的效果经常让人呵呵，不代表这个思路是错的，如果他能坚持这条路走下去也是条汉子
而这两年的AI表现方面现状也没啥说的，fifa到了次时代14的时候基本上已经把这个“度”把握得很好了，本时代的很多规律套路性很强的跑位痕迹已经非常淡了，而同期的PES14还在AI倒退的泥潭中摸爬滚打，目前pes15依旧还是pes14的底子，所以大的突破是很难有的
另外，我对fifa15demo和pes15demo的看法是什么可以见我别的贴的回复，我也懒得复制，我何尝不也在吐槽PES14 15的阵型过散呢？{:5_449:}
至于fifa的防守？压迫？ 我也不想再多码字了，反正fifa15demo 你也一定在玩呢，游戏里去体会就行了
我的体会是fifa15demo大大强化了压迫力度、降低了压迫的难度，同时加大了压迫的风险（不论是和本时代14比，还是和次时代14比） 这正是我所期盼的变化
当然目前这个度把握得好不好？只能用网战来检验 。
而如果你觉得fifa15demo并没有这样的变化？ 这谁又能说服谁呢？反正我不能{:5_449:}
你讨厌无脑疯狗流我能理解，我也讨厌，回去玩ol3遍地疯狗流；但是因为讨厌疯狗而迁怒于压迫本身，我就不能认同了，或者说在EA官方论坛吐槽“眼神防守问题”的玩家们也会不满意了{:5_449:}
我还是那句话：压迫本无罪、压迫无责任是原罪，加大惩罚是出路
对了，反正这些是忽悠，如果看不懂是正常的，看懂的反而才是和我一样爱忽悠的人吧{:5_431:}
作者: EXCESS 时间: 2014-9-19 22:51
“何况真实比赛里哪个队能做到实况那种无休止的压迫逼抢？ ” 你当马竞的全场紧逼是空气吗？
作者: dianzhang1983 时间: 2014-9-19 23:28
本帖最后由 dianzhang1983 于 2014-9-19 23:33 编辑
不错，实况场上11个人，瞬间玩家控制的那个球员代表玩家自己的大局观和思考力，其他球员都是个体AI各自思考之后做出的决定总和，至于AI球员们都是天才还是弱智或是没思想，这个决定因素的复杂程度就是实况足球出现问题的根本原因所在。。
FIFA AI的讨巧就在于统筹规划，充分体现了社会主义的优越性啊。。
作者: tracylee 时间: 2014-9-19 23:40
看到这篇文章在我的心里很难不引起共鸣。我玩fifa 和 实况 也不少年了，心中反复思考到底区别在哪，为什么实况低潮，我还是不死心，但玩起来缺点也太多了，也曾想过是不是理念不同。fifa的整体掌控更有张力，实况的个人闪光更加容易发挥，不知道以后谁会统一他们的优点做更高层次的次世元的游戏、{:5_442:}
作者: zxt1222 时间: 2014-9-19 23:42
本帖最后由 zxt1222 于 2014-9-19 23:51 编辑
前几年我闲着没事改PES和fifa的数值玩，后来和fifa区同样玩修改的的拖鞋交流，各自都有很有趣的现象
比如PES里把加速优势调大或调小以后，1V1的前叉跑位倾向发生了扭转，甚至出现永远不跑位的情况
比如fifa里如果把所有球友短传都调成最低，传奇AI居然会几乎完完全全不用短传传球。。。这类问题上两个游戏是一致的优选法
fifa里如果阵型战术完全相同的A和B队，A队数值上全面碾压B队的时候，A B两队的宏观阵型AI站位和移动是一致的，但是到了局部以后，A队常常会激活一套“肋部跑位成功”撕扯出空挡给到前锋脚下的情况，而B队基本就是无法阻止这个套路的发生。反过来B队进攻的时候，AI就基本不动，反而是倒脚为主，走位接应也颇为合理。两个队的传球成功率和控球率居然相差不多。。。
而pes里同样的办法的时候，A队则是从每一个1V1上都能直接碾压B队球员。。。B队球员分分钟就失误了。。。
这个问题上两个游戏就完全不同了
作者: dianzhang1983 时间: 2014-9-19 23:49
哇塞，FIFA的AI都懂毛主义的持久战了。。。服了。。
作者: zxt1222 时间: 2014-9-20 00:02
本帖最后由 zxt1222 于 2014-9-20 00:06 编辑
给传奇AI一个球和11个中等数据的球员，他能给你倒出花来
什么？你想高压破他倒脚？是挑传身后登场的时候啦！ （fifa14demo为自己代言）
如果EA的程序员故意恶趣味一点的话甚至可以倒到玩家呕吐吧{:5_449:}
不过很多玩家说传奇AI作弊，这也太过了。 作为人类，不能去嫉妒AI反应快、操作好
作者: 小小湶先森 时间: 2014-9-20 00:07
不错不错
作者: mondrovic 时间: 2014-9-20 00:11
我有个疑问，在你前面所说的F的这种自上而下的框架之下和相对固定的个体球员能力值差异这两个前提之下，你觉得程序员能够去控制传奇难度下的具体体现效果么？ 甚至我还想反问：如果他能够控制和调节的话，又会有F传奇难度这样的长期存在么？（本身这样的难度有存在的意义么？）
作者: dianzhang1983 时间: 2014-9-20 00:17
好吧，传奇难度的胜利是建立在程序员还没把AI设计成变态反应速度的基础上，ea果然具有情怀，洗洗睡了。。
作者: zxt1222 时间: 2014-9-20 00:44
本帖最后由 zxt1222 于 2014-9-20 01:36 编辑
近几年fifa的传奇AI的特点其实本质上和pes的最高难度类似，ai包里基本都是 各项操作的delay time=0，也就是操作无延迟+精确输入
而搭配上fifa的AI编写模式，传奇AI才显得强
几年前fifa（05到08年之间）比较简单的时候是比较好调控的，简略的说就是“优势方”有几套优势局部变化、“劣势方”有几套劣势局部变化
如果要调，可以从很多地方下手，不过最简单的方式是“调整优劣的判定点”，也就是激发条件
但是从09开始fifa对于自发性的强化和随机性的高引入，使得这个调整变得变得越来越不容易了。
这时候传奇AI的“难”主要体现在“欺负人的操作”上，只要玩家操作略有不严谨，传奇AI可以放大自己的优势，吃死玩家（如落后的AI，最后时刻发狂一般的AI）
而如果是AI 对 AI，则往往是风格类似+十分严谨的漫长过程。。。大部分时间里，挺无聊的。 大家都是神反应+严谨操作，最后拼运气的成分不小，（当然pes的AI对AI也是挺无聊的）
我觉得这样的AI设计方式也就是一个权宜之计，最多算是一种极限挑战吧 ，算是“强AI”
真正的AI能够体现出适当的受迫性失误、甚至非受迫性失误，让人有“它会思考？””它也会犹豫？“这样的错觉的时候，这才能算“好AI”
fifa13开始AI失误确实也是越来越多了，这个还是趋势。
而pes方面，其实制作组一直都愿意将最高难度设计在“玩家是可以经常通过常规防守方式直接断球成功的”档次，这个原因也许有很多 （玩家适应性、判定首先考虑PvP的要求）
不过其中一个原因是，PES的整体AI一致性没有fifa那么同步，PES的个体AI自发行为较多，所以PES的高难度AI比较容易陷入包围圈而失误。
【另外，这里我不免要提另一个问题，就是接应AI的设定风格问题，fifa和pes差别巨大
fifa非常重第一接应，时时刻刻基本上都能成功的留给自己人至少一个接应点保底，所以在fifa传奇AI非常难被逼死
而pes非常重限制第一接应，往往第一时间就会对最近的几个接应点尽可能的全部限制上，常常需要需要玩家用处理球来打开局面，甚至有时候会出现”持球方不摆脱就无法继续控球的局面“。所以pes里非常容易被围死。最高难度AI也不例外（除了PES12这个盘带如神仙的无语作品{:5_449:}）
关于这一点利弊又是大长篇，我就不展开了，很难讲谁优谁劣。。。本质上就是和宏观AI优先问题相关的】
当然，这些风格内容也无需过于脸谱化，fifa15的demo的改变就挺好的协调了两种思路。pes15我觉得K社也是应该好好重视一下整体AI和个体AI协调的问题了，我要求不高，在14的引擎下，AI至少回到2013的水平吧
作者: shchon 时间: 2014-9-20 03:00
第一段就看出你的斤两了。足球号称和平时代的战争，战术纪律，特别是防守时纪律和整体意识才是一个高水平球队的根本，一个教练的水平往往也是在这方面体现出来的。个体能力和自主选择都是服从于整体的存在，到你口中居然能喧宾夺主。试想让你这种思维的人去带兵或者带队，手下再多的能人也只会一触即溃。
第二段更是滑天下之大稽，就跟楼主转发帖子里的春秋笔法一样，用所谓“理念正确”或“理念先进”来给实际效果的不尽人意洗地。且不说在我看来这种个体ai为主导的理念完全就是在反真实足球。哪怕是对的，你K社没这个技术能力实现或者是接近，反倒是年年宣传概念，实际年年吃老本忽悠玩家，落得目前这副田地也是咎由自取。
最后，策略防守的出现必然会导致部分像你这样喜欢无脑抢逼围玩家的不适合不满，不过又如何呢。销量给了EA创新的底气，也明确了向真实比赛效果靠拢的方向，而不是投你这样一小撮玩家所好。看看实况那悲催的向旧作看齐的口号，而真正需要解决的人球分离和碰撞系统迟迟未见进展，就知道制作公司在心气儿上早输了。目前能做的就是捞一笔算一笔而已。
多说一句，你喜欢疯狗没有错，就像玩实况联机大部分人都喜欢反复挑传一样，怎么玩是你的事儿。不过你非要把达不到你的要求作为游戏制作上的缺陷，那我只能劝你少玩点游戏多看点真实足球再来理论吧。否者除了码一大篇废话，忽悠忽悠球盲以外，真没多大意思。
作者: zxt1222 时间: 2014-9-20 14:24
本帖最后由 zxt1222 于 2014-9-20 22:45 编辑
作者: zxt1222 时间: 2014-9-20 14:28
本帖最后由 zxt1222 于 2014-9-20 16:37 编辑
作者: zxt1222 时间: 2014-9-20 14:48
本帖最后由 zxt1222 于 2014-9-20 16:38 编辑
“足球号称和平时代的战争，战术纪律，特别是防守时纪律和整体意识才是一个高水平球队的根本，一个教练的水平往往也是在这方面体现出来的。个体能力和自主选择都是服从于整体的存在，到你口中居然能喧宾夺主。试想让你这种思维的人去带兵或者带队，手下再多的能人也只会一触即溃”
你也是老玩家了，但是看到你如此可爱的一段描述，我还是不住要点一个赞~so right{:5_443:}
我就说一点，任何的整体性是要依靠个体素养+整体训练捏合 来实现的，
是由每一个个体的思考所组合起来了，而不是11人天然就是一个整体，
如果你动动嘴皮子。喊一句“我们要整体性强，你们要有纪律性和整体意识”，这个队伍和部队的配合和战斗力就蹭蹭的上升的话，你很适合去执教国足{:5_433:}
我也学一下你这样为别人代言、给别人定位的习惯哦， 我觉得fifa15目前的版本估计不太符合你的胃口啊，难道今年要转回pes15，或者放弃今年的足球游戏了？？
作者: winly2014 时间: 2014-9-20 18:35
{:5_422:}写的很很好
作者: winly2014 时间: 2014-9-20 18:38
加油吧，konami。
作者: shchon 时间: 2014-9-20 21:15
哈哈，忽悠被戳穿了果然就开始口不择言，装疯卖傻啦。真不知道你这种连基本的现代足球发展趋势都不了解的人，有什么资格在这里夸夸其谈推销你狗屁不通的足球理解。不就是个人意淫用大篇大篇的废话包装一番吗，还真觉得自己多高端了？
作者: zxt1222 时间: 2014-9-20 21:49
哈哈，抱歉抱歉啊我本来以为你好歹也是30多岁的人了，结果一看发言还有那么点中二透着点可爱，顿时有些忍俊不禁{:5_431:}
不好意思，不好意思啊
正经的说，希望你不要局限于对足球技战术认知的皮毛，要知其然知其所以然
作者: desperaochen 时间: 2014-9-21 04:50
以后发这种帖子啊， 最好把原文也给附上
作者: shchon 时间: 2014-9-21 10:40
哈哈，嘴里蹦几个英文出来就想掩饰你看球费电的属性啊。
居然把整体的战术要求等同于“每一个个体的思考所组合起来”。
何况咱说的“现代足球首先强调整体”就等于个体不重要了吗？难道你的脑子里什么事儿都是非黑即白，知道什么叫主次关系不。这么浅显的道理看不懂，居然还好意思质疑别人的阅读理解能力。
像你这种忽视客观存在，活在脑补中的中二货色，别以为能码点字就多高端了。哥作为前辈，没事打打你的脸让你清醒清醒也是为你好。{:5_465:}
作者: zxt1222 时间: 2014-9-21 10:44
【何况咱说的“现代足球首先强调整体”就等于个体不重要了吗？】
噗，看来仁兄这个基本的逻辑道理还是懂得么{:5_443:}
那么我说的“足球战术本质上是先有个体意识，后组成整体意识” 你就直接理解成了“整体不重要了”吗{:5_453:}
作者: dianzhang1983 时间: 2014-9-21 12:58
前段时间还有一个K社小岛组成员，把合金装备5给剧透了，还把Ps4的缺陷在2ch日站上抖了出来。。。卧槽，关键里面很多帖子有严重的右倾化政治思想，反美反亚（特别是我国）的言论猖獗。。。很多文章和我国门户网站的处理方式一样，会被强行过滤或是直接删除。。
2CH日站建议喜欢解密的同学可以多关注。。
作者: 米兰细雨 时间: 2014-9-21 15:33
FIFA解决滑冰，脸型，和动作上的缺陷行不？不然和实况比起来，你还是打动不了铁杆实况玩家。FIFA有授权，有真人动作捕捉，但是，人物缺乏一种该有的人的样子。每次宣传很牛，实际到了游戏里一塌糊涂。
作者: dianzhang1983 时间: 2014-9-21 16:54
本帖最后由 dianzhang1983 于 2014-9-21 16:56 编辑
回答踢猪球同学的问题：ps4第一批首发机型在富士康代工过程中出现图纸错误问题导致蓝灯状况，但是几率很低，本应被代工厂严密保管，但是由于特殊原因被。。。。。，这些机器的元器件被分批拆卸后运往市场。。至于原机零配件作何用处，大家都懂的。。
还透露部分快递公司存在暴力车震运输问题导致的硬件损伤。。
作者: atie1116 时间: 2014-9-21 19:37
没看懂。。。哎。。。我可能智力不够啊。。
作者: shchon 时间: 2014-9-21 21:08
这还有脸狡辩啊，你把你这句话发到任何一个足球论坛都是分分钟被一群人打脸的级别。
看你平时不是很喜欢摆出一幅客观理智的架势嘛，可惜在哥面前，马上就让你原形毕露。
作者: zxt1222 时间: 2014-9-21 21:16
噗，请仁兄随时发，欢迎打脸，哈哈哈哈哈{:5_453:}
作者: shchon 时间: 2014-9-22 12:25
自己发呗，又不是没长手。
这么幼稚的言论，你觉得拿出来丢人现眼无所谓，咱可不想被连累到。
作者: zxt1222 时间: 2014-9-22 13:15
本帖最后由 zxt1222 于 2014-9-22 13:35 编辑
我觉得会认为这话有错的人只有仁兄你了，所以这事儿就用仁兄的手吧
我没必要为了“足球是圆的”这个浅显的命题，特意去足球论坛里发帖问啊
何况到时候仁兄可能又要说，你发的这个论坛上都是可以被随便忽悠的球盲{:5_449:}
还是仁兄来选论坛吧，仁兄怕被连累大可以这么说 ：遇到某个脑残大忽悠，居然说“足球战术本质上是先有个体意识，后组成整体意识” 的，智商这么低、如此自以为是的人大家遇到过么?{:5_453:}
作者: shchon 时间: 2014-9-22 14:00
哈哈，球盲也不代表智商低啊，何必如此作践自己呢{:5_474:}
还有你意淫的“足球真理”跟足球是圆的有一毛钱关系啊。不敢发就拉倒呗，又没人强迫你，用得着弄些不着边际的话题打掩护吗。{:5_465:}
作者: zxt1222 时间: 2014-9-22 14:02
不是作践自己啊，是为了在思想上和仁兄你划清界限而已
仁兄快发吧，我等着我被打脸呢{:5_431:}
作者: shchon 时间: 2014-9-22 19:10
说得好像咱俩还有啥交集似的，就你那顶级的脑补功力，我还怕被污染了，划什么界限不是多此一举嘛。
再说你不是觉得自己手握“真理”嘛，这点胆量都没有，还忽悠个什么劲。拉倒吧。
作者: zxt1222 时间: 2014-9-22 21:31
本帖最后由 zxt1222 于 2014-9-22 22:08 编辑
哎，这么简答一个事，谁质疑谁举证都做不到，扭扭捏捏成你这样也是少见
我就先发了吧，一个个来，我先发直播8和虎扑那边，到目前为止没见到一个和仁兄观点一致的网友，反倒是我的观点支持者不少呢，看来我国果然球盲比例太高了，需要仁兄来拯救了{:5_431:}
仁兄在推荐几个论坛啊，慢慢发{:5_431:}
作者: shchon 时间: 2014-9-23 09:27
得了吧，还谁质疑谁举证。
你脑补意淫的个体先于整体的“足球真理”，倒是举个证啊。
咱看球这么多年，还真没见过有哪位足球界人士有过类似的脑残言论。
作者: zxt1222 时间: 2014-9-23 10:52
本帖最后由 zxt1222 于 2014-9-23 11:04 编辑
噗，又开始转移话题了，不断地闪转腾挪提出各种要求，别人给出回应则又不断地无视回应，这方面果然是经验非常丰富{:5_449:}
我给你留面子才没有把帖子的链接发过来，虎扑的网友们对你的评价可远没我这么客气{:5_431:}
醒醒吧，这么半桶水晃荡着，越说就越贻笑大方。想要举证，呵呵，我前面写的这么点东西里早就写到了，你看不懂我只能{:5_425:}了，仁兄自己一边看球一边琢磨吧
我也借别的论坛的网友的回复，“不值得和这样水平的浪费时间了”，仁兄保重啊{:5_449:}
作者: ly2671754 时间: 2014-9-23 12:04
个人还是有点同意楼主对FIFA “自上而下” 和实况 “自下而上”构建足球游戏的说法，从日本J联赛开始到之后的实况3，实况4个人印象最深刻的就是球星个体，像巴班齐达这种草根球员应该是当初玩实况联赛玩家的必选，而罗纳尔多、舍甫琴科等更是将球星的存在感演绎到了极致，一直到现在，个人还是认为实况在球员个体上做的效果要超过FIFA一筹，像小罗、皮尔洛等球星都能做出很赞的个人特有动作，而FIFA始终给人的感觉整体大于个人，没有那一作能够让人记住有特点的球星
实况还有一点做的不错的就是很早就引入了大师联赛，这一点是一个巨大的创新，极大的提高了单机足球游戏的生命力和耐玩性，不过在出现大师联赛后，实况在保存大师联赛优点并进行改进的步子上实在是走的太小，个人认为如果实况在大师联赛像FM更靠拢些，而不去跟FIFA竞争真实足球游戏，将能走出一条属于实况自己的路，毕竟小日本在RPG上的创意是欧美人不能比的
作者: schtauffenberg 时间: 2014-9-23 12:14
你俩这相声讲得...{:5_453:}{:5_453:}{:5_453:}体育老师悔不当初啊{:5_431:}
作者: zxt1222 时间: 2014-9-23 12:34
体育老师早就哭晕在厕所了{:5_442:}
作者: EXCESS 时间: 2014-9-23 14:23
个人也比较同意此文和zxt1222兄的观点，这也正是实况和FIFA最本质的区别，个体与整体的优先级处理，实况更多是强调个体局部的差异化，和整体的放任度，缺少一个大框架链接和束缚，整体显得有些松散，而FIFA则是更多的强调整体统一，个体局部从简服从，过于严谨反而显得个体有些雷同...只是目前FIFA处于大盘鸡出炉前调味点缀阶段，而实况还是处于主料辅料配比阶段，路漫漫其修远兮...
关于交流点评，探讨反驳不同观点时，至少也应该上点理论上的干货吧，只是一味的嘴硬，扣帽子，摆姿态那还有回复的意义吗
作者: wuziyun911 时间: 2014-9-23 14:53
确实如此，FIFA的高难度电脑每个队都是巴萨
作者: soccer-wzd 时间: 2014-9-23 17:57
坚守实况。
作者: mondrovic 时间: 2014-9-23 17:58
从世界观来说，不觉得F在本质上是作弊么？巴萨之所以是巴萨就是因为那群人从10岁一起踢到了30岁，还有N个超级巨星的存在，这样的球队基本是不可复制的，更何况他们也不可能时时刻刻都是心有灵犀（比如瓜迪奥拉就曾说过，阿尔维斯是他一直都没有办法真正左右的球员）。F如果是自上而下的话，那通过什么去区别强队弱队之间配合度的差别呢？
而实况在整体和自发性上面，至少在2013里面，我觉得体现得还是比较合理的，你觉得总体而言还存在什么问题呢？
我听说（但无兴趣体验）F传奇难度很变态，你觉得合理与否呢？有意义么？
关于你对实况“AI回归13”的想法，其实之前我也有类似的设想，2015算是较为正常了，不过在防守效果上，我觉得似乎不如13，但明显好过14；进攻端还不错，或许还能较13有些进步，总体而言可以向2013看齐。
2015的这套战术体系，我觉得也算是对你整体AI的期待做出了一定的回应吧。
作者: mondrovic 时间: 2014-9-23 17:58
.
作者: asdfghjkl 时间: 2014-9-23 19:33
咦。。。怎么 吵着吵着 其中一个没声气了，瓜子没磕完呢，看来是消失的那一方理亏吗
作者: zxt1222 时间: 2014-9-23 21:42
本帖最后由 zxt1222 于 2014-9-23 21:47 编辑
这个还不能算作弊，算是“上帝视角一般的统一度”+“极限地操作能力”
说它AI不算作弊的原因在于，理论上，玩家把控得好的话，同样可以利用这个统一度非常高的AI为自己服务 （如果传奇AI的球员数值笔玩家高、跑位AI激活方面都比玩家多，出现这种不平等现象算是作弊）
（如果AI偷读玩家的输入，可以接近认为是作弊，fifa和pes中这一点应该是没有的）
所以，“玩家”和“传奇AI”在“基本游戏规则”上是公平的
传奇AI唯一压制玩家的点是精确而快速的操作，这个作为玩家来说只能认栽。。。
不过，说道这样的AI的优劣的话
如果在一个游戏的体系内，AI仅仅利用“精确而快速的操作”这一个优势，就可以轻轻松松吊打玩家的话，这个游戏的AI只能说是有挑战性（强AI），而还谈不上游戏性或者拟真性
这样的过强AI基本上不会是厂商制作的目标 ，（只会是少数玩家挑战者、测试人员的兴趣。。。）
这种“过强AI”其实在游戏里反而比较好做（随便举个不太恰当地例子，比如mugen中一些bug人物的AI，各种神反应。。。），
而“让AI模拟出像模像样（不痴呆、不机械、情有可原）的失误”反而是AI制作中的难点。
作者: mondrovic 时间: 2014-9-23 22:36
“上帝视角一般的统一度”还不算作弊么？如果整体AI优先权大于个人AI，而且在游戏中有着非常显著的体现，（甚至还会被某些“超级玩家”视为可以拿来帮你脑补的“足球原理”。。。），我觉得从“世界观”上来说这种设计就是有问题的，从“拟人化”上来看甚至可以说是有些“反人性，反个性”的：个体+个体+个体+个体....=整体，这或许是所有的团队运动，甚至是人类任何的团队活动的一个基本叠加逻辑（自下而上的建设），如果整体性一开始就能引领全局，甚至在所有的队伍里面都会出现个体之间心灵感应式的默契，那我觉得从大前提还是从实际体现上，都是走错了的。
当然F的具体体现如何，我不太清楚，我对F这几年来看视频，很浅薄的试玩感受就是整体性太强，太有提线木偶的感觉。实况可能也会有类似的情况，比如通过“配合值”来影响个体间的默契度，但总归从逻辑上这更像是“后天”习得的那种团队意识，从模拟的角度看，也更符合人性。
再比如，现实中的下面这则新闻，是否可以算是对某些个体-团队关系的一些注解呢：
http://sports.sina.com.cn/g/pl/2014-09-23/11197343599.shtml
关于F的传奇难度，我的疑问在于至95%，99%的玩家都不可战胜，有意义么？我相信实况团队如果愿意，一样可以做出无法战胜的难度，比如把2012的AI再极端化一些。但这样一来作为一款游戏的商品，既失去了游戏性（至少在这个难度上），也没有了任何的“卖点”（除非自虐是这个难度的卖点。。。）。
作者: brianzwb 时间: 2014-9-23 22:40
所以，“玩家”和“传奇AI”在“基本游戏规则”上是公平的
传奇AI唯一压制玩家的点是精确而快速的操作，这个作为玩家来说只能认栽。。。
FIFA的传奇AI进攻时基本就是靠读玩家的操作指令，所以你基本不可能抢得下球来，就算两人围抢，AI也能轻松找到空挡
作者: brianzwb 时间: 2014-9-23 22:40
所以，“玩家”和“传奇AI”在“基本游戏规则”上是公平的
传奇AI唯一压制玩家的点是精确而快速的操作，这个作为玩家来说只能认栽。。。
FIFA的传奇AI进攻时基本就是靠读玩家的操作指令，所以你基本不可能抢得下球来，就算两人围抢，AI也能轻松找到空挡
作者: brianzwb 时间: 2014-9-23 22:41
所以，“玩家”和“传奇AI”在“基本游戏规则”上是公平的
传奇AI唯一压制玩家的点是精确而快速的操作，这个作为玩家来说只能认栽。。。
FIFA的传奇AI进攻时基本就是靠读玩家的操作指令，所以你基本不可能抢得下球来，就算两人围抢，AI也能轻松找到空挡
作者: zxt1222 时间: 2014-9-23 22:58
这个”是否有偷读取玩家操作“的问题是有点争议的
如果懂编程的话，可以用J神的软件去打开fifa的程序包，看看里面的代码
而我自己做过简单地实验，fifa（PES其实也类似) 在比赛中传奇AI作出反应和操作 应该还是根据 ”场上球员作出的技术动作“，而不是”玩家的操作指令“ （这句话有些拗口。。。。。。）
比如 玩家按抢球键、球员作出抢球的技术动作（第一帧） 、传奇AI做出反应和操作，只不过这个反应非常快，是第一时间的。。。。。
【而不是玩家按抢球键，球员没做出防守的技术动作的时候，传奇AI已经做出反应。】
很多玩家觉得AI偷读取玩家操作，其实主要就是因为传奇AI，几乎不需要反应的时间
而玩家对玩家的时候，防守的玩家还要用眼睛观察、反应、脑子计算一下，这就几乎不可能是第一时间作出操作
作者: zxt1222 时间: 2014-9-23 23:16
本帖最后由 zxt1222 于 2014-9-23 23:20 编辑
我前面说了，传统意义上的作弊，主要体现在”不公平性“，
而整体AI这个问题，玩家和传奇AI其实倒没有不公平性，所以个人觉得不算作弊。
但是这样仅仅用这样手段构建的AI也不能算是”合格的足球模拟AI“
另一方面，
个体+个体+个体。。。这样的构建模式虽然是最理想的模拟AI的方式，但是对于现在的AI编写能力、机能等等来说，太难太难。。。。。
所以，目前来说，上帝视角的AI编写也是足球游戏业界躲不过的手段，CM FIFA PES多多少少都必须要用到这个手段来制定阵型AI、整体AI
而fifa和PES的差别主要是在 整体AI和个体AI的优先级先后的把握上
所以才引出之前那么多的回复。
100%”高一致性AI“+”精确操作、神反应“这样BUG级别的组合，我前面也说了，属于给少数人用的。。。。。个人觉得意义不大
目前的fifa的传奇AI虽然整体AI优先级依旧比pes高，但是还远不是100%比例，传奇AI也并不是能说是不可战胜的档次
反过来说，fifa这几年传奇AI的变化历程，正好见证了，随着游戏的个体AI比例上升 ， AI的难度（降低）、bug度（降低）、多样性（提高）、失误率（提高）等等要素的变化
比如几年前的fifa中的”传奇AI解围直接成单刀“、”神反应第一时间挑传身后反越位“这些过于精确犀利的AI表现，在现在的fifa中已经没有了
取而代之的是传奇AI更多的失误
作者: needforspeed898 时间: 2014-9-28 01:03
总觉得FIFA有点假
作者: shchon 时间: 2014-9-28 10:26
哈哈，最近fifa玩得不亦乐乎，没搭理你这茬就这么得色啦。
链接呢，倒是给出来啊。
作者: Brainstorm 时间: 2014-9-28 11:27
有时我们想，往往这是一个悖论，如果AI足够完善，漏洞在哪？进球怎么发生？，开发者一旦通过AI规避了所有可能存在的防守漏洞，那么玩家的操作还有什么意义？
这就是PES目前最大的问题，所有电脑的AI完美，所有玩家的控制球队非控球员的AI接近0，才是最大的不真实,！
作者: rageracer 时间: 2014-9-28 11:32
好多“大一统”{:5_443:}
作者: zxt1222 时间: 2014-9-28 12:04
本帖最后由 zxt1222 于 2014-9-28 13:52 编辑
http://my.hupu.com/19028183
登陆了自己看吧{:5_449:}看不了我就截个图，后面对你的评价我就不截图了
这个话题太过无聊以至于从提问帖迅速变成了吐槽贴，失去讨论价值之后就被hupu版主从话题区转移到日志了{:5_431:}
不少人和我一样，惊讶于你“对于这种浅显命题都会有疑问”，之后我发了一些讨论群的响应也是如此
这至少让我放心了“分分钟打脸哥”你还没能代表大部分看球的和踢球的
直播8的帖子更加酱油，基本没多少人屌这样的话题，当然也没有和你一种想法的人{:5_431:}
http://bbs.zhibo8.cc/forum.php?mod=viewthread&tid=1375719
“分分钟打脸哥”你就别出来显眼了{:5_449:}从你的回复来看，你对足球的认识水平客观的说还不及我认识的几个16 17岁的高中生小盆友的水平（当然我也不知道你多大了，也许你02年注册的时候也就小学或初中，现在也才刚大学前后，那我还是有点难为你了{:5_449:}）
最后，作为一个“了解世界足球发展趋势、十分重视整体”的专家，“分分钟打脸哥”你不如先去专心应聘国足主教练吧，应该十分适合{:5_430:}
作者: shchon 时间: 2014-10-3 18:51
已经回复哪位给你撑腰的家伙了。
希望战斗力能比你强点。{:5_474:}
作者: zxt1222 时间: 2014-10-3 20:39
噗，“打脸哥”你的回复实在是幼稚地可爱{:5_431:}
我果真要怀疑一下你的年纪了{:5_449:}
作者: shchon 时间: 2014-10-4 01:01
要说幼稚，咱那能跟你“脑补哥”相提并论呐。
作者: zxt1222 时间: 2014-10-4 02:09
本帖最后由 zxt1222 于 2014-10-4 02:23 编辑
哎，“打脸哥”和“打脸哥”的“可爱”可是多方认证的啊，你看光这帖子里这么多见证人呢
还有在群里讨论的时候大家都觉得这个称呼和评价很合适，遂授予仁兄，当仁不让{:5_433:}
这么多见证人在场都还要推辞可说不过去咯{:5_430:}
若有疑惑，可以把那个帖子你刚才在hupu回复的那句话发到足球论坛上（连带引用），你看看会有多少人和我想的一样{:5_430:}
至于脑补，没错啊，我本来就是在YY脑补，你没看我自己一早就在帖子里说了么，自娱自乐而已，
当然不可与“打脸哥”的“专业”“成熟”“经验丰富”相提并论啦{:5_453:}
作者: showmethemoney 时间: 2014-10-4 07:25
日本人比美国人牛
作者: shchon 时间: 2014-10-4 08:45
你看你，又在意淫代表所有人了。
还有你那个什么“脑补帝意淫同好会”的qq群里得出什么意见都不稀奇啦，天上地下就没有你们这号人不敢想不敢吹不敢定义的东西。比全知全能的耶和华也只差一个字而已。{:5_474:}
作者: 长传99 时间: 2014-10-6 16:48
然后实况的销量越来越差 fifa的销量越来越好？
作者: zxt1222 时间: 2014-10-6 17:00
噗，“打脸哥”就地打滚的各项技能点果然点得很满啊{:5_431:}
常识性问题上的认知错误你不承认就不承认吧，我们也没必要再逼你了，
就是别打滚了，太难看了，安心去玩游戏吧{:5_443:}
作者: zxt1222 时间: 2014-10-6 17:04
噗，“打脸哥”就地打滚的各项技能点果然点得很满啊{:5_431:}对于常识性问题上的认知错误你不承认就不承认吧，我们也没必要逼你，
就是别打滚了，太难看了，安心去玩游戏吧{:5_443:}
作者: wegoal 时间: 2014-10-7 01:03
本帖最后由 wegoal 于 2014-10-7 01:17 编辑
文章来源真假不知道，但是FIFA15里AI让我最不能接受的是：一场比赛下来，对方逼的再紧、自己后面人再多空间再大，都不知道回传重新组织调整一下，只要AI在控球状态下，AI只是寥寥无几的几次回传，剩下做的只是把球尽量往前传，然后依靠程序的控制和对玩家操作的预判，不停的扭来扭去的突啊带啊，直到把玩家带疏忽了，然后致命一脚传球 - 难度越高越过分。这个就是文中说的大一统吗？和真实比赛哪里像了？整场比赛只要AI拿球，玩家只能在AI的带球下按着摇杆盯着屏幕不停的跟着AI的带球拨来拨去，这种游戏除了看个画面跟实际足球有什么像的地方？
PES2015这方面做的比较接近真实，有倒脚引诱玩家前压寻找玩家空档，有局部挤压、压缩玩家传球路线，虽然还有很多需要完善的地方，但是玩起来场面上像那么回事。目前DEMO最大的问题是边后卫过于注重站位，不知道相应的向中路收缩协防中卫的身后，造成球员之间空档太大。另外一个大问题是玩家边路拿球向中路抹的时候，AI的挤压封锁不够严厉。
作者: shchon 时间: 2014-10-8 13:05
动不动就噗噗噗的，跟放屁的声音这么像。用“屁话连篇”来形容你还真是够贴切的。{:5_474:}
作者: shchon 时间: 2014-10-8 13:11
对了，那位在虎扑给你撑腰的家伙怎么没信了？
下次找帮手也靠谱点啊，让这种酒囊饭袋助拳不是给本人送经验嘛。{:5_465:}
作者: zxt1222 时间: 2014-10-8 14:03
本帖最后由 zxt1222 于 2014-10-8 14:30 编辑
“噗”这个象声词确实非常合适你的回复你看看别人的态度，我都劝你了，你不听。不听劝也别怪别人小看你和无视你{:5_449:}
你那风马牛不相及、上下文逻辑关系混乱的回复，人家懒得理就对了{:5_431:}
没说你语文是体育老师教的就不错了。把这句话当做一个“噗”最为合适的方式
我早就说了，你把你在hupu这个回复加上引用，或者把hupu那整个帖子，随便发那个足球论坛上，看看回复都是如何的？让大家也开开心{:5_431:}
快发吧，别在这里虚头巴脑的放空话了。
中二成你这样还能自信满满的，也真是少见。{:5_449:}
一个简单的常识问题都能扯到现在，我也是醉了，不得不说我实在是太无聊，连“噗”其实都不值得用。
好了，如果有新发帖，有实质性进展，至少先找到几个和你观点接近的吧，我再来回复；如果你还是老样子扭扭捏捏、闪转腾挪的，那我真没空理你了
作者: shchon 时间: 2014-10-8 19:07
果然又开始噗噗噗了，莫不是真觉得自己的屁是香的？
还有那货张嘴就来青年队，跟这帖子的话题有一根毛关系？你倒好，不解释清楚，反倒是像抓住救命稻草一般，一副跪舔的架势。本人随便回一句就吓得屁滚尿流不敢吱声了，连你这个屁话大王都不如，一帮战五渣。
作者: zxt1222 时间: 2014-10-8 19:54
我就再浪费一点时间和你唠唠嗑
我按照你的意思针对一个观点发帖，结果没有人和你观点一致，回复者大都看懂了这个观点所要表达的意思，做出了各自的回复，(支持我的可不止一个哦)
相信在这里看了hupu的那个贴的人大都也都很容易能看懂。
但你却连别人的回复都没看懂，难道你没有考虑过事实上你从来就没有真正看懂这个观点么？
觉得不合理、觉得不理解就去发新帖去辩论，想要玩喷玩发泄这里没人陪你了{:5_449:}
作者: soger 时间: 2014-10-10 22:29
这个有点溜...
作者: shchon 时间: 2014-10-11 15:07
牛头不对马嘴的帖子，鬼才知道这是游戏引申出来的问题。你看你那猪队友张嘴就把青年队抬出来了，难不成游戏公司做游戏得按这个标准来？我看你们是脑补过度，开始有分裂倾向了吧。
作者: 522108716 时间: 2014-10-15 01:10
本帖最后由 522108716 于 2014-10-15 01:32 编辑
个体化操作与整体AI的配合往往使得玩家可以更加自由的做出想要的选择，无论是传球配合，还是过人打门，虽然一切背后的主要功劳是AI的协调调度，而不是玩家真正的个人表演，是的，面处理AI可以把玩家视野内所看到的“球员分布状况”与“各种机会可能”做预分析处理，而玩家的操作指令也在按键的瞬间被AI进行快速解读，AI知你心，一切多美妙。。。友好的AI互动，让FIFA攒尽人品。。 这段讲的什么玩意 真是枪手写的？ 这些话放实况身上不也可以？ 前面说玩家选择更自由 后面又说玩家玩出的一切东西主要功劳是ai的调度 主要都是ai的功劳那玩家还玩个蛋 我跟人对战过个人打门还是ai赏给我的机会么 那不是被ai玩么 打出好配合也都是ai跑位跑得好？ 那ai跑位跑再好老子不传ai 自己单搞 ai跑那么好又有什么意义? 比赛 对战中的决定权还是在玩家手上的 要真像这文章所说的玩家玩出什么什么的一切的主要功劳是ai 那玩家还玩个篮子 那什么叫玩家的真正的个人表演？ 一个人同时操纵十一个人么 本来足球游戏除了跟俱乐部小人模式的11对11 其他都是必须要跟ai配合的 实况也是如此 不过fifa比赛的主动权应该还是在玩家手里的 进攻中ai基本只负责按玩家设置的战术进行跑位 防守 而fifa的ai的跑位的积极度 相互之间的距离 压迫度 战术 防守啥的也都是玩家可以调的 还什么ai知你心 一切多美妙 有时候设置了不合适的战术也会让你进攻很难打起来的 而且 fifa15的防守ai已经让很多人必须放弃让ai去防守 而是自己手动防守 fifa的td防守也好 俱乐部小人模式也好 都是在把玩家操作意识对比赛的重要性决定性提高 要真像这文章所说的玩家玩出什么什么的一切的主要功劳是ai 那玩家还玩个篮子 那玩家之间对战难道是比ai的协调调度？ 一个讲操作意识的对战游戏 ai为主 玩家操纵意识为辅 那还有人愿意玩么？ 所以说我觉得fifa对战比赛的主动权应该还是在玩家手里的
作者: dianzhang1983 时间: 2014-10-15 08:16
枪手与马甲其实都没有意义，我们要看文章表达的观点是什么？
FIFA的AI更具有整体协调性，无球队员跑位往往是有共同理由的，球员在整体AI的调度下，做出较为合理的跑位，从某种意义上说，FIFA的进攻和防守都是在整体AI的协调调度下与玩家控制的单体球员共同配合完成的结果，可以说玩家的每一次选择都在AI可预知的大框架流程范围内，玩家合理的利用AI的有限智能性，同时熟悉FIFA固有的操作基本可以达到较高的竞技水准。
实况的AI强调了个体差异性，无球队员跑位往往是因人而异，单体AI的跑位受到数据值、阵型设置、位置属性、领先/落后的士气等等不同条件的制约，呈现出复杂的不确定性和易失误性。。实况的进攻和防守往往要让玩家瞬时控制的球员作为终极核心，个体AI首先会按照一些列的限定条件做出自己的复杂性跑位，或许这种跑位是对于玩家有利的”协同性跑位“，也可能AI的跑位与玩家的想法背道而驰，所以很多程序员都私下讨论，实况是描述球场上各种失误的游戏——————这也是玩家对于实况AI大肆诟病的基本点所在。。
这是文章最有意义的论点，论据因为文章支离破碎，所以很多程序代码例证以及AI结构图案例都没有来得及下载，就被网战去除了（号称涉及商业泄密。。）
作为日语翻译中文的东西，文章的语句词汇，以及语法结构都不能太过苛刻，AI设计理念不同造成了两大足球游戏的核心价值互为弥补，玩家双修的意义远大于互喷的行为，这才是本帖希望广大玩家可以达成的些许共识
作者: 522108716 时间: 2014-10-15 11:56
fifa的ai偏整体似乎是有点道理 不过fifa的ai的个体跑位不也受他个人数据还有战术设置 攻防等级 还有位置的影响 15更可以调每个球员的跑位 接应的特点 线路 如果说ai调度配合玩家打配合 那前面的战术设置 ai跑位防守设置还有啥用 还有什么区别 玩家的每一个选择在ai预知的大框架下 ai是先知？还是读心术 ai预知了我选择之后能干吗 ai高兴就跟我成功打好配合？ 不高兴就跟我配合失败？ 那我还玩个啥 那玩家之间水平不就是看ai的心情 当然玩家拿球后处理的选择可能性在 大 框架下是可以成立的 ai会通过 个人能力 战术设置 还有拿球的选择的可能性进行跑位 这很合理啊 有时候跟玩家打出配合 有时候玩家跟玩家打不出配合 要是完全预知玩家选择那还玩个啥那不是被ai玩么 那这游戏还有啥玩头 实况的ai不也需要观察玩家拿球之后可能的选择来进行跑位么 只是有时合理有时不合理 玩家跟ai配合是必须的 实况也是如此 实况的进攻和防守都是在个体AI的跑位接应下与玩家控制的单体球员共同配合完成的结果不也成立 主要这文章说的什么fifa就是玩家玩出啥都是整体ai协助调度的功劳 说道实况就是个体ai充满了各种可能性 虽然失误不少 但球员更个性化 玩家更是绝对核心 fifa跑位不也是会有对不上点的时候 ai协助调度跑位再好不也要玩家看玩家他自己的操作水平 对足球的理解 视野 意识 吧球拿好 观察到跑位 传到位了 怎么会就是主要是ai协助调度的结果 怎么会是拿球选择的是被动的 跑位接应的事主动的 这是跟自己设置跑位的ai的配合的结果 实况你打出配合不也要依靠ai的跑位接应 攻防不也都是跟ai配合的结果 足球游戏真正可能性随机性最多的应该是俱乐部小人模式 11v11 上个回复有点激动 言语之间若有些冒犯请见谅
作者: dianzhang1983 时间: 2014-10-15 12:22
本帖最后由 dianzhang1983 于 2014-10-15 12:24 编辑
AI的核心取向只是一个大致的趋势，两个游戏当然都不能忽视玩家主观操作的重要性，不然玩家的操作就没有了意义可言
文章把FIFA进球的功劳归功到AI身上，这个难免有些调侃之意，事实上玩家如果不做任何操作，进球也不会自动发生，防守也不能有效完成，玩家不可能成为比赛的看客。。就如你所提到的那样，FIFA玩家也需要诸如此类的操作技巧和比赛经验，在pvp的对抗中变得尤为重要，但这些不影响文章要表达的主要内容，AI在整体大框架下围绕玩家的操作展开配合跑位，不断帮助和弥补玩家操作后，场上出现的机会和漏洞，这是FIFA整体AI的良性表现的核心思路，而实况的独立AI本身有自己固有的套路，受到各种条件的制约，和玩家自己的控制或许有关，但绝不是全部，队友的跑位需要玩家的观察和理解，但往往有时显得让人无法理解（玩家的主观思路与AI表现出的固有跑位形成各自的独立意识形态），这个你说实况AI蠢也可以，你说它体现了场上球员的各自独立意识也对，但玩家为了获得更好的场上形势，不得不些许的为了迁就AI而做出必要的选择性调整，这个情况似乎就让不同的玩家有着不同的评价标准了。。
楼上几位高楼关于“重整体”和“个体优先”的讨论正是源于两大足球游戏AI所展现出的不同核心价值观而展开的，你可以看看上面的一些讨论更有意思。。
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