完全实况--足球迷的家

标题: 之前我一直说PES的宣传和实际游戏画面有很大出入，当时有说我瞎喷，请解释图片附件 [打印本页]

作者: lwf1982 时间: 2013-10-21 23:58
标题: 之前我一直说PES的宣传和实际游戏画面有很大出入，当时有说我瞎喷，请解释图片附件
七狗速来添你主人菊花:bz1:

2011
宣传时

实际上....

2013
宣传时

实际上....

2014
宣传时

实际上....

作者: 77501044 时间: 2013-10-22 09:08
本帖最后由 77501044 于 2013-10-22 09:12 编辑

回复 1# lwf1982
SB,2011最初宣传的时候用的梅西2010的脸型建模，baichi一个,你的截图即使故意截的很烂，但是还是反应了光影建模等等和宣传是一样的，而FIFA呢？什么样子，我想所有玩家都知道！！
2010
之前我一直说PES的宣传和实际游戏画面有很大出入，当时有说我瞎喷，请解释图片附件

专门截BUG图，我想fifa更多吧
之前我一直说PES的宣传和实际游戏画面有很大出入，当时有说我瞎喷，请解释图片附件

作者: 球胜心切 时间: 2013-10-22 10:04
实况向来不跟FIFA一样花钱砸CG的，除了14之前的宣传视频都完全跟游戏一摸一样。
楼主实况玩的太少了，不怪你。
为什么效果会有差别？你在编辑模式里看球员脸型，和在游戏球场里看球员脸型，由于渲染不一样效果就不同，但只要玩过实况就会知道3D和贴图都是一样，KONAMI根本没有精力和EA一样花钱去做这些门面工作。

作者: waterliu1 时间: 2013-10-22 15:47
回复 3# 球胜心切

你完全说反了，实况恰恰以前是最喜欢做CG的，而FIFA的片头都是实机动画。

作者: zxt1222 时间: 2013-10-22 15:57

回复球胜心切

你完全说反了，实况恰恰以前是最喜欢做CG的，而FIFA的片头都是实机动画。
waterliu1 发表于 2013-10-22 15:47

足球游戏都好多年没人用全CG了吧
实况片头全CG传统貌似就到PS2时期吧，fifa01以后我也没印象了

作者: zxt1222 时间: 2013-10-22 16:06
本帖最后由 zxt1222 于 2013-10-22 16:13 编辑

另外，贴一个足球游戏全CG的巅峰
2002年史克威尔的自坑游戏:bz36:
这个游戏不少动作捕捉设计的细节之后都被fifa和实况吸纳了

比如片头CG中巴蒂外脚背盘带摆脱的那几下（也是这个游戏中动作捕捉的当时的亮点），在we6fe we9 pes11 pes13 pes14都有出现过，也是pes14做慢盘带的目的。
算是pes14的精神前作吧:bz36:

http://player.youku.com/player.php/sid/XMjMzNzgzMTg0/v.swf

作者: waterliu1 时间: 2013-10-22 21:44
回复 6# zxt1222

:bz2:这反差略大啊

作者: zxt1222 时间: 2013-10-22 22:30
本帖最后由 zxt1222 于 2013-10-22 22:33 编辑

回复 zxt1222

这反差略大啊
waterliu1 发表于 2013-10-22 21:44

片头和实际游戏的反差吧:bz36: （不过动作捕捉和动作细致程度在11年前来说也是超过当时的fifa和we了）
毒瘤社的巅峰期就是CG出彩（另外动作捕捉也算不错），现在估计它是再也没机会掺和体育游戏了

作者: squalljian 时间: 2013-10-22 23:12

另外，贴一个足球游戏全CG的巅峰
2002年史克威尔的自坑游戏
这个游戏不少动作捕捉设计的细节之后都 ...
zxt1222 发表于 2013-10-22 16:06

史克威尔还做过足球游戏？几乎没有印象。。。我印象中那个年代的足球游戏除了两大系列之外好象就有超级自由人，kceo出的正统实况，还有一款好象是世嘉做的，过人时会瞬间拉近镜头特写的的。。。

作者: wo02007188 时间: 2013-10-22 23:17
6楼这游戏感觉和pes14好像啊。。。

作者: zxt1222 时间: 2013-10-23 09:29
本帖最后由 zxt1222 于 2013-10-23 09:31 编辑

史克威尔还做过足球游戏？几乎没有印象。。。我印象中那个年代的足球游戏除了两大系列之外好象就有 ...
squalljian 发表于 2013-10-22 23:12

就这么一座，然后就知道水深了，就缩了。另外毒瘤社那年被电影版FF惨败坑的，正好也严重财政危机。:bz36:

另外还有一个叫PS2上还有个叫体感足球的烂作。。。
3年后是手动传球始祖 namco的足球王国
另外，还有一个1v1有特写的系列作品，名字一下子想不起来了。。。

作者: omgos 时间: 2013-10-23 10:40

另外，贴一个足球游戏全CG的巅峰
2002年史克威尔的自坑游戏
这个游戏不少动作捕捉设计的细节之后都 ...
zxt1222 发表于 2013-10-22 16:06

其实现在足球游戏的动作都没达到这CG的标准，如果哪天到了，那真是很真实了

作者: squalljian 时间: 2013-10-23 10:58

就这么一座，然后就知道水深了，就缩了。另外毒瘤社那年被电影版FF惨败坑的，正好也严重财政危机。 ...
zxt1222 发表于 2013-10-23 09:29

1V1特写那个好像是世嘉还是KCEo的了，好像我在pc上玩过。史可威尔这个放在当年看似乎也没那么差，只不过貌似防守根本守不住人。。

作者: zxt1222 时间: 2013-10-23 11:49
本帖最后由 zxt1222 于 2013-10-23 12:08 编辑

1V1特写那个好像是世嘉还是KCEo的了，好像我在pc上玩过。史可威尔这个放在当年看似乎也没那么差， ...
squalljian 发表于 2013-10-23 10:58

这个游戏问题就是在当时的条件下太注重动作捕捉、动作细节调整。然而其他的方面如AI、传球判定、对抗判定什么的水平都太初级了。。。
比赛过程松松散散、随随便便。
整个游戏的亮点也就是在动作捕捉和动作设计上，（就如同足球王国的亮点也就集中在手动传球上一样），这方面之后很多年的主流FIFA和实况都没超过这个作品

1v1特写那个好像是日厂作品，可能是sega的。

另外还有一个欧美的出的系列作品好像是this is football，这个综合素质还可以，就是太早了。
另外应该还有一个欧美的系列出到2006年左右

作者: zxt1222 时间: 2013-10-23 12:10
本帖最后由 zxt1222 于 2013-10-23 12:18 编辑

顺便提一下也是韩日世界杯时期的，另一个业界良作VR3
由于是街机平台可以突破机能瓶颈（后来貌似移植上GC过吧），球物理和动作设计还是十分出色的，球员准确的步点是亮点（但是惯性方面的把握不如史克威尔那一座细），
不过游戏各种判定“很街机”

http://player.youku.com/player.php/Type/Folder/Fid/5266556/Ob/1/sid/XMzI2ODQyODc2/v.swf

作者: 44010577 时间: 2013-10-23 16:25
围观7b

作者: squalljian 时间: 2013-10-23 22:23

顺便提一下也是韩日世界杯时期的，另一个业界良作VR3
由于是街机平台可以突破机能瓶颈（后来貌似移植上GC过 ...
zxt1222 发表于 2013-10-23 12:10

VR射手，在当年只有ss和ps的情况下，那梦幻般真实的画面一直是心中的向往之作，可惜后来也一直没怎么玩到。现在也不想去玩了，接触到了真实也许会毁三观的吧呵呵

作者: zxt1222 时间: 2013-10-23 22:54

VR射手，在当年只有ss和ps的情况下，那梦幻般真实的画面一直是心中的向往之作，可惜后来也一直没 ...
squalljian 发表于 2013-10-23 22:23

3以前的真的一般般，很典型的“街机”风格游戏，开放、激烈，主要还是人物形象比较细致，机能强也能保证动作帧数
3这一作倒是很意外的比较偏写实，画面以外的东西也认真做了，不过那时候WE的风头太劲，国际上又是fifa统治，所以。。。

作者: waterliu1 时间: 2013-10-24 11:32
回复 11# zxt1222

1v1有特写的系列作品我记得 UCG还写过专题，当时好像反响很差，比赛节奏脱节严重。足球王国确实是一代经典，U2B上有很多视频，回味无穷。

作者: squalljian 时间: 2013-10-24 14:58

3以前的真的一般般，很典型的“街机”风格游戏，开放、激烈，主要还是人物形象比较细致，机能强也能保证 ...
zxt1222 发表于 2013-10-23 22:54

现在要玩vr3是不是只能去玩NGC模拟器？

作者: fanfan55555 时间: 2013-10-24 15:11

现在要玩vr3是不是只能去玩NGC模拟器？
squalljian 发表于 2013-10-24 14:58

我家有NGC，VR射手3画面绝对秒当时实况，可惜系统……完全是街机足球乐趣，以前没有玩实况时候光打VR射手也蛮有乐趣的，现在VR射手都不出了，这也说明少了谁都可以，总会有更好的游戏出现！:bz36:

作者: dianzhang1983 时间: 2013-10-24 15:29

3以前的真的一般般，很典型的“街机”风格游戏，开放、激烈，主要还是人物形象比较细致，机能强也能保证 ...
zxt1222 发表于 2013-10-23 22:54

足球街机游戏肿么能不提我最爱的得点王系列。。。。
话说那个背包年代，得点王系列是街机厅里不得不玩的“一币通关类足球游戏”，各种神判定，足球加格斗。。虽然场面有些夸张，但是长传冲吊，远射，直塞，补射，边路吊中+下半圈头球必杀等等操作，都属于足球战术意识的启蒙教育啊，童年足球的情操从得点王开始。
有句俗语说得好，只要搞定得点王，称霸非法与实况。
再次回顾一下。

http://v.ku6.com/show/UDEDCfUyXehWUfmt.html

作者: zxt1222 时间: 2013-10-24 15:43
本帖最后由 zxt1222 于 2013-10-24 15:51 编辑

回复 zxt1222

1v1有特写的系列作品我记得 UCG还写过专题，当时好像反响很差，比赛节奏脱节严重。 ...
waterliu1 发表于 2013-10-24 11:32

1V1那个是很差，我就玩了大半天就弃了

足球王国理念很先进，但除了手段传球以外的部分吐槽点是在太多了。。。而且当时还不是360°手动，很多球还要找“自然角度”

不过点球体系很有趣，有点像现在的FIFA和PES的合体

作者: zxt1222 时间: 2013-10-24 15:47

我家有NGC，VR射手3画面绝对秒当时实况，可惜系统……完全是街机足球乐趣，以前没有玩实况时候光打VR射手 ...
fanfan55555 发表于 2013-10-24 15:11

秒得可绝不仅仅是画面
动作帧数、动作设计、盘带的设计和效果、球物理等方面领先一个时代（当然主要是由于机能优势）
只可惜判定上就是一个“街机”游戏

作者: zxt1222 时间: 2013-10-24 15:48

现在要玩vr3是不是只能去玩NGC模拟器？
squalljian 发表于 2013-10-24 14:58

貌似是这样

作者: zxt1222 时间: 2013-10-24 15:49

足球街机游戏肿么能不提我最爱的得点王系列。。。。
话说那个背包年代，得点王系列是街机厅 ...
dianzhang1983 发表于 2013-10-24 15:29

我在魔都小时候为嘛很少在机房见到得点王呢。。。

作者: dianzhang1983 时间: 2013-10-24 15:56
本帖最后由 dianzhang1983 于 2013-10-24 15:57 编辑

我在魔都小时候为嘛很少在机房见到得点王呢。。。
zxt1222 发表于 2013-10-24 15:49

魔都确实很少有，魔爪们喜欢心灵手巧的Kof系列吧。。。我在魔都周边一个江南名城里经常和一伙骚年轮番得点王大战，2人对战街机足球的时光异常欢乐，得点王3代确实经典，snk做到第四代的时候出现了致命近角射门bug,从此得点王销声匿迹了。。。
献给必将屎去的街机年代（号称天朝的街头文化之一）。。。

作者: fanfan55555 时间: 2013-10-24 16:07

秒得可绝不仅仅是画面
动作帧数、动作设计、盘带的设计和效果、球物理等方面领先一个时代（当然主要是 ...
zxt1222 发表于 2013-10-24 15:47

所以哪个游戏死了都不是什么大事情，会有接班人的，世嘉不做足球游戏了，别的公司就做了嘛，实况未来要是不做了，也会有其他公司顶上来的！:bz36:

作者: zxt1222 时间: 2013-10-24 16:09

所以哪个游戏死了都不是什么大事情，会有接班人的，世嘉不做足球游戏了，别的公司就做了嘛，实况未来要是 ...
fanfan55555 发表于 2013-10-24 16:07

足球游戏一定有人接手是真的

不过如果EA死了还真是大事了:bz36:

估计国际上喜大普奔是主流。EA毁了多少游戏:bz36:

作者: fanfan55555 时间: 2013-10-24 16:12

足球游戏一定有人接手是真的

不过如果EA死了还真是大事了

估计国际上喜大普奔是主流。EA毁了 ...
zxt1222 发表于 2013-10-24 16:09

EA没了地球也一样转，嘿嘿，社会总归往前发展嘛，多大点事！:bz36:

作者: zxt1222 时间: 2013-10-24 16:13
本帖最后由 zxt1222 于 2013-10-24 16:16 编辑

EA没了地球也一样转，嘿嘿，社会总归往前发展嘛，多大点事！
fanfan55555 发表于 2013-10-24 16:12

没了EA还是有不少人要伤心流泪的

最霉的就是sega了，足球、篮球、网球当年都给现在的业界头号作品铺路，如今自己什么都没:bz36:
劣币驱逐良币啊。。

作者: dianzhang1983 时间: 2013-10-24 16:15

最霉的就是sega了，足球、篮球、网球当年都给现在的业界头号作品铺路，如今自己什么都没
劣币驱逐 ...
zxt1222 发表于 2013-10-24 16:13

色噶真心不怕，只要日本黑涩会不死，色噶就有活路

如龙维新蓄势待发。。。。

作者: zxt1222 时间: 2013-10-24 16:19

色噶真心不怕，只要日本黑涩会不死，色噶就有活路

如龙维新蓄势待发。。。。
dianzhang1983 发表于 2013-10-24 16:15

如龙这种影响力主要也就是日本本土周边了
本来好歹sega还有枪车球这样国际市场小钱钱赚

作者: dianzhang1983 时间: 2013-10-24 16:22

如龙这种影响力主要也就是日本本土周边了
本来好歹sega还有枪车球这样国际市场小钱钱赚
zxt1222 发表于 2013-10-24 16:19

虽然如龙主要市场是日本本土，不过像我这样的海外如龙控也不少哟。。。
色噶真正的收益大头已经不是游戏了，（我坚决不会告诉你色噶与黑涩会暗合，赌场有分红，官场有往来。。。）

作者: zxt1222 时间: 2013-10-24 16:27

虽然如龙主要市场是日本本土，不过像我这样的海外如龙控也不少哟。。。
色噶真正的收益大头 ...
dianzhang1983 发表于 2013-10-24 16:22

估计还和风俗业有一腿吧:bz36: :bz36:

作者: dianzhang1983 时间: 2013-10-24 16:29

估计还和风俗业有一腿吧
zxt1222 发表于 2013-10-24 16:27

如龙5其实已经给出了答案。。

作者: fanfan55555 时间: 2013-10-24 16:42

没了EA还是有不少人要伤心流泪的

最霉的就是sega了，足球、篮球、网球当年都给现在的业界头号作品铺路 ...
zxt1222 发表于 2013-10-24 16:13

为一个游戏公司伤心流泪我觉得没什么必要吧？世嘉做出了它应该有的历史贡献，可喜可贺，可以一路走好了！:bz36:

作者: squalljian 时间: 2013-10-24 21:06

足球游戏一定有人接手是真的

不过如果EA死了还真是大事了

估计国际上喜大普奔是主流。EA毁了 ...
zxt1222 发表于 2013-10-24 16:09

ea死了也只是下面的小组独立，fifa应该会换个名字出现。但k社死了不知会怎样呢

作者: squalljian 时间: 2013-10-24 21:10

我家有NGC，VR射手3画面绝对秒当时实况，可惜系统……完全是街机足球乐趣，以前没有玩实况时候光打VR射手 ...
fanfan55555 发表于 2013-10-24 15:11

画面秒实况必须的。。当年ps2机能最弱

作者: squalljian 时间: 2013-10-24 21:13

没了EA还是有不少人要伤心流泪的

最霉的就是sega了，足球、篮球、网球当年都给现在的业界头号作品铺路 ...
zxt1222 发表于 2013-10-24 16:13

世嘉当年的街机都领先啊，玩起爽快技术又好，但注定只能在街机上！

作者: zxt1222 时间: 2013-10-24 22:35

世嘉当年的街机都领先啊，玩起爽快技术又好，但注定只能在街机上！
squalljian 发表于 2013-10-24 21:13

不仅是街机，2K原来就是隶属于sega的，2K旗下一大堆体育游戏，篮球2k系列、网球top spin、还有一个奥运综合竞技:bz36:
这几个几乎现在都是没对手的

作者: zxt1222 时间: 2013-10-24 22:37

为一个游戏公司伤心流泪我觉得没什么必要吧？世嘉做出了它应该有的历史贡献，可喜可贺，可以一路走好了！ ...
fanfan55555 发表于 2013-10-24 16:42

你觉得没必要，很多人会伤心哦，当然还有非常多欣喜若狂的:bz36:

作者: squalljian 时间: 2013-10-24 23:26

不仅是街机，2K原来就是隶属于sega的，2K旗下一大堆体育游戏，篮球2k系列、网球top spin、还有一个奥运 ...
zxt1222 发表于 2013-10-24 22:35

但当时sega在家用机上的体育游戏都不行呢，土星那个世嘉出的世界杯外围赛和J联盟足球！

作者: zxt1222 时间: 2013-10-25 01:04

但当时sega在家用机上的体育游戏都不行呢，土星那个世嘉出的世界杯外围赛和J联盟足球！
squalljian 发表于 2013-10-24 23:26

日本部体育游戏能力不行，sega美国部体育方面很强（除了足球）。就是现在2K的前身了

作者: squalljian 时间: 2013-10-25 13:26

日本部体育游戏能力不行，sega美国部体育方面很强（除了足球）。就是现在2K的前身了
zxt1222 发表于 2013-10-25 01:04

如果让k社欧美部门完全做实况的开发（不用日本本部）你认为会是怎样

作者: dianzhang1983 时间: 2013-10-25 13:58
本帖最后由 dianzhang1983 于 2013-10-25 14:30 编辑

如果让k社欧美部门完全做实况的开发（不用日本本部）你认为会是怎样
squalljian 发表于 2013-10-25 13:26

K射总部表示：我们原本也想按照寂静岭5那样搞外包，不过和欧美部门开出的土豪式薪金条件相比，我们宁愿花钱从ea菊花缝里抢一点授权。。。
不过话又说回来，寂静岭5就是一个全全外包给欧美游戏公司而大受非议的典型案例，文化理解上的差异往往会把游戏的内涵彻底改变。实况死在日本人手里那或许可以理解成一代人审美情趣的问题，而实况要是到了欧美人手里，那就等同于强行转基因，结果就是第二个“生化危机之死”
最后装逼一下：fifa的成功一大部分在于“杂交水稻式技术融合”，实况目前也在积极效仿，不过双方最大的区别在于ea田大土肥有枪有炮，K射一亩三分地却还想着当地主，双方斗争的模式有点像看天朝近代历史书，说多无益，闪人。。。

作者: squalljian 时间: 2013-10-25 15:42

K射总部表示：我们原本也想按照寂静岭5那样搞外包，不过和欧美部门开出的土豪式薪金条件相比，我 ...
dianzhang1983 发表于 2013-10-25 13:58

但是斗争结果是一亩三分地的得天下了。。

作者: mondrovic 时间: 2013-10-25 16:08

如果让k社欧美部门完全做实况的开发（不用日本本部）你认为会是怎样
squalljian 发表于 2013-10-25 13:26

如果PS3上每作实况都能有2013的严谨度和完整度，你认为会是怎样？我认为实况团队会累死，原本就是一代高尔夫卖五年，每年来点小改款的操手；如果年年都要大变，对玩家和制作方双方都是不现实的。
我想更现实一点的设想倒不妨是：如果高冢早点功成身退，KEI MASUDA和小伙伴们早点接手，或许2013之前的作品品质和风格摇摆不会那么捉摸不定，甚至2014目前的激进（纯粹谈营销和实验性这两方面）和冒失放在一个更大的时间框架考察，也是在为前几年的“高冢实况”落下的业绩买单（如果不是迫切无比地期望明年能在PS4首座就打个翻身仗，尚缺1000个面补+单机卡顿+大大小小N种BUG的15DEMO怎么可能会出出现在这个世界上。。。这不光是有违日本人的严谨作风，严格而言更是违背了某些根本的商业道德）。

作者: squalljian 时间: 2013-10-25 17:17

如果PS3上每作实况都能有2013的严谨度和完整度，你认为会是怎样？我认为实况团队会累死，原本就是一代 ...
mondrovic 发表于 2013-10-25 16:08

没办法啊，fifa逼迫正凶，早已不是当年那个败絮其中的对手了

作者: zxt1222 时间: 2013-10-25 17:22

如果让k社欧美部门完全做实况的开发（不用日本本部）你认为会是怎样
squalljian 发表于 2013-10-25 13:26

这个难说，思路方面，我觉得现在“地域决定足球理解的差异”已经非常小了
最多就是程序员能力的差异，欧美的程序员能力略强，但人力成本高很多，这个K社吃得消么。。

作者: zxt1222 时间: 2013-10-25 17:25

如果PS3上每作实况都能有2013的严谨度和完整度，你认为会是怎样？我认为实况团队会累死，原本就是一代 ...
mondrovic 发表于 2013-10-25 16:08

PES2013也不能算严谨了，妥协的地方太多了。K社这几年真正呕心沥血做得反而是2010 2011这样bug比较明显的作品，但是实际上的基础建设的工作量比2013大不少
不过测试方面太省事了

作者: dianzhang1983 时间: 2013-10-25 19:17

但是斗争结果是一亩三分地的得天下了。。
squalljian 发表于 2013-10-25 15:42

这个结果还要得益于第三股外来势力的入侵、、、
不过在足球游戏界，这第三股外来势力如果能借着次世代的东风乱入一下，造成三分天下甚至是群雄并起的局面也未尝不可，至少现在像
R星顽皮狗 2ksports 包括一心想从k射接手实况的sega体育。。都有制作一款全新足球游戏的能力，次世代足球游戏在操作方式上的重大变革（体感，声控，触摸。。。），同时好莱坞电影化的表现手法运用于运动游戏的一些热血要素，这些都给了不少在这方面有诸多经验的制作公司以新的历史契机。你可以设想类似一个《绿茵传奇》的足球角色扮演游戏，玩家以第一人称的视角操纵自己设定的角色，从默默无闻的街头足球屌丝一步步成长为头顶欧冠蓝色光环的第一代言人，足球场上你与众多球星并驾齐驱，大雨漂泊的欧冠之夜在全场七十分钟0-3落后的雷鸣闪电下，你忽然被观众席愤然抛出的酒瓶爆头倒地，从而历史闪回，再临游戏的起点，你在酒吧门前的空地上开始了足球人生的第一次带球射门。。。这样的一部球星血泪史诗巨作，包含街头足球+打斗+夜店文化（成人内容）+解谜要素+恋爱养成+足球俱乐部竞争+国家队召唤+RPG要素+第一人称的足球比赛效果（类似fifa训练场第一人称效果）+网络联机对战。。。，综合多元化足球要素的游戏一定会给早已步入审美疲劳的足球玩家一剂绝妙强心剂，虽然离脑后插管的效果还相去甚远，不过我们希望看到的就是一款全方位描述虚拟足球人生的横行霸道系列。。。
如若在下意淫成真，那么ea独霸天下的日子也为屎不远矣。。。

作者: squalljian 时间: 2013-10-25 23:17

这个结果还要得益于第三股外来势力的入侵、、、
不过在足球游戏界，这第三股外来势力如果能 ...
dianzhang1983 发表于 2013-10-25 19:17

足球类的RPG有过以前土星上的足球RPG和nds上的闪电十一人，不过真像你说的那样，踢球反而成其次了，哈哈。

作者: zxt1222 时间: 2013-10-25 23:50

足球类的RPG有过以前土星上的足球RPG和nds上的闪电十一人，不过真像你说的那样，踢球反而成其次了 ...
squalljian 发表于 2013-10-25 23:17

天使之翼也是这类侧重

另外最近的移动平台的小作品，比如new soccer star 系列，也算是浓RPG元素的，不过这个作为休闲还是不错的。以后做复杂一点的话还是有市场的

作者: mondrovic 时间: 2013-10-27 03:14

PES2013也不能算严谨了，妥协的地方太多了。K社这几年真正呕心沥血做得反而是2010 2011这样bug比较明显的 ...
zxt1222 发表于 2013-10-25 17:25

2013较2011，哪些方面不够严谨，愿听君（再次）细解。
当然，我所谈及的严谨，其评判标准首先是基于在游戏性（多样性，丰富性）和平衡性（各种攻守元素的相互制衡），甚至还有游戏对真实套路和真实细节的戏仿（当然我指的不是严格意义上的所谓真实性，你懂的）这几点的考量。我个人觉得，或者说2013玩下来以后再回顾总结一下这十几年的实况游戏经历，我意识到这三点是我评判实况的三个大前提。

作者: zxt1222 时间: 2013-10-27 09:18
本帖最后由 zxt1222 于 2013-10-27 10:04 编辑

2013较2011，哪些方面不够严谨，愿听君（再次）细解。
当然，我所谈及的严谨，其评判标准首先 ...
mondrovic 发表于 2013-10-27 03:14

2011和2013的整体风格就是两个路子，单纯比游戏性和平衡性的话，2013肯定超2011，但是看严谨度的话，那要从根基和细节上比。

2013最让玩家省心的就是护球控球，但最大问题也就是出在这个盘带的根基上，
和2011相比少了接近10%的过渡动作帧，使得球员的的加速度效果和2009时期接近（比鬼畜的2012要好多了）。

2013高加速度的一类结果：护球不难，但是突破并不容易，由于防守队员的加速度也是过快，所以最基本的1v1攻防上不能说不平衡，但是博弈是偏颇的。
很多时候面对防守队员不合球理的贴身，进攻球员用常规动作反而不能送摆脱。（防守球员的低惯性，使其经常可以反悔）

所以K社在2012 2013两座临时加入了一个暂时性弥补的功能，R2高判定自动摆脱（2014就不需要这个特殊弥补了），用它来弥补1v1摆脱时候持球球员的不利。
但是R2摆脱体系判定有时有过强，且过于依赖数据。
另外，球员由于加速度偏高，经常游戏中出现，人启动快于球的滚动，人急停等球的动作出现几率太高。这个不论从视觉上、还是人球分离上都并不是好事。
这是1v1攻防的不严谨。

另外判定上，2013的游戏制作经验是超过2011的，但是依旧有2011的传球判定过强的问题所在。

最后说游戏性的话，其实只要屏蔽掉2011里的中卫漏传球、盘带的最高速度过低，这两个问题（当时我使用存档编辑器，将所有球员盘带速度变成99，同时解决两个问题），游戏性是非常高的。

作者: mondrovic 时间: 2013-10-27 13:59

2011和2013的整体风格就是两个路子，单纯比游戏性和平衡性的话，2013肯定超2011，但是看严谨度的话，那要 ...
zxt1222 发表于 2013-10-27 09:18

我觉得你在吹毛求疵了（我一直觉得你有些吹毛求疵。。。），其实之前我在发问的时候就想加上一句：或许并不是说100%的脚踏实地，画面足帧就算“真严谨”。2014就算个反例吧，动作多踏实。。。一板一眼的，但你玩着有乐趣，感觉很严谨么？
此外2013中的R2也并非什么“自动突破”，你所体验到的那些接球瞬间或者动态/静止带球时的摆脱都是R1+R2按键结合的效果，而且成功与否要看攻防位置，以及防守球员的一些逆向预测（如有）和操作，这和我当初那篇文章中提到的博弈局面是贯通的，2013中其实这种博弈局面设置得颇为合理。至于这些动作发出和判定是否过于依赖球员数值的疑问，我认为本质上就是个伪设问：这些场面都给足了双方玩家体现操作技术和解读能力的空间。更何况2014的中只是把R2整合到了2XR1，原有的效果依旧保留（甚至单人时2XR1的摆脱效果更为突出和霸气），不存在你所谓的“取消”，K社背后的逻辑与其说是源于摆脱了你臆想中的那些问题，不妨说是继承了类似R3调度和假动作combo那种“瞎鸡巴”整合的思路。

此外我一直很想不通，为何2011依旧受到这么多人的推崇和怀念，我知道相对足帧的“360带球”或许有些意思，但另一方面V字跳球过人时攻防判定（以及其他攻防场面的判定，比如后卫对身后球的瞬间反应，那可是活生生的硬直）远不如2013平衡（严谨）。此外唯3O，唯地面的打法，后卫回追逆袭这些奇葩的元素全部都将2011指向了“畸形”二字。

不知道你实况体验中人人对战的比例有多少，如果你长期和人对战，我所谓的这些体会可能更有针对性一些；如果你大部分时间都是处于“单机调试”状态，那或许我们的讨论，共识的基础从一开始就有些走偏了。

作者: dianzhang1983 时间: 2013-10-27 15:04
看问题角度不同，视野范围不同，可能会得出不同结论

盘带体验度的问题属于微观视野，有些玩家注重带球步点的完整，一些细微动作的连接饱和度：2014为追求微观细节的玩家做了让步，而2013显然在原地盘带体系上做了精简，为了空间和时间的转换便携度上，同时也为“配合高效型玩家”做了必要妥协。

从整体战术打法的博弈性上来说，这是一个宏观判断标准，不得不承认2013经过若干次的更新，更利于“擅长全局判定的玩家”做每一步的行动预判，这得益于2013的最后版本在微观与宏观上达成了一种“特殊有机态”：微观盘带利于动作变化，变化过程中便于创造机会，机会包含在宏观观察思路中，而“宏观思路的易判断性”更好的帮助玩家把握机会。。。因此，从网战平衡度以及玩家心理满足感来说，2013最终版本无疑是玩家值得留恋的精神必需品。

目前2014在微观与宏观上还未达成一致，冲突混乱盖过了原本的创新与细腻，网战体验度恶劣，当然，我们要等到最后更新版本才能纵向比较2013与2014整体优劣。。。。

作者: mondrovic 时间: 2013-10-27 15:48
本帖最后由 mondrovic 于 2013-10-27 15:53 编辑

看问题角度不同，视野范围不同，可能会得出不同结论

盘带体验度的问题属于微观视野，有些玩家注 ...
dianzhang1983 发表于 2013-10-27 15:04

确实可以结合到微观，宏观来看一些问题，比如原本宏观的游戏方式框架就是夸张的，一味地追求微观的真实本身就是种自我背叛了。

此外如果说2013删减了ZXT同学所说的某些10%的细节/帧数，对于实战中，尤其是人-人实战中的影响，几乎也可以忽略不计；甚至这种相对的简化并不意味着2013本身这套体系就不能玩得“很微观”，我斗胆说一句2013是实况历代宏观微观最全面最严谨的一作，能找出另一作否定我这番吹捧，恐怕也得等到2016-2017了，当然，这也是我另一个斗胆，且悲观，但却务实的推测。。。

2013后期在国内最大的主机联机群里打了好几个赛季，各种打法应有尽有（当然同一群的风格难免会呈现一些趋同化，比如4-1-2-3（五中卫，无后腰，高防线，强压迫）的选择）我认为也把自己的风格展示和坚持了下来，但最近和2010是的逆天高手kevin aries有幸过招以后，才知道2013的盘带原来可以玩到如此炉火纯青，如此细腻，如此“微观”的地步。一款实况在生命周期结束以后依旧可以让玩家有新的体会和感悟，我这么多年实况玩下来真是没有经历过的，不知道是因为我太笨，还是因为2013的确有那么好呢？我不喜欢去神话什么事物，但如果2013都不能被奉为实况神作，那或许对于实况粉丝而言，以后恐怕也不会再有太多的机会了～

作者: dianzhang1983 时间: 2013-10-27 16:04

确实可以结合到微观，宏观来看一些问题，比如原本宏观的游戏方式框架就是夸张的，一味地追求微观的真实 ...
mondrovic 发表于 2013-10-27 15:48

其实就是核心玩家发现了实况2013的最终形态类似一个“拥有特殊秩序的足球里世界”，并且此时的玩家拥有绝对的上帝视角，就看玩家能做到有多上帝了。
整个世界的形态变幻就是混沌与秩序，所以用实况2013的世界观看问题，就会发现目前所有的实况都是混沌的，但是2014可以从混沌开始，未尝不能以建立新的秩序而结束。。。

作者: melody.xu 时间: 2013-10-27 16:18
路过看看

作者: mondrovic 时间: 2013-10-27 16:34
本帖最后由 mondrovic 于 2013-10-27 16:43 编辑

其实就是核心玩家发现了实况2013的最终形态类似一个“拥有特殊秩序的足球里世界”，并且此时的玩家 ...
dianzhang1983 发表于 2013-10-27 16:04

关于混沌与秩序这点，具体到游戏之中，必然是秩序主导，这本身就是电子游戏的本质；具体到足球，想必你所谓的混沌，无非就是“意外性”，“随机性”的一些元素，这些对于游戏而言，至多也就是个点缀，我觉得差不多类似后排空调出风口对于一辆两厢车的重要性吧。。。而2013的秩序，让我很叫好的一个重要原因就是对现实足球的一些秩序在很大程度上行进了“戏仿”：既夸张，又没有夸张到离谱，给人以神似的感觉。2011这类作品之所以我不待见，就在于其秩序已经背离了现实足球的基本秩序，此时再着眼一些过细的东西，比如动作，比如帧数，意义已经不大了。

如果我要修正你对2013游戏秩序的诠释：相对完整严谨，且对现实足球秩序有适当夸张再现的游戏足球世界。而且我不得不能说以我的眼界和认知，现阶段对于足球游戏的要求，尤其是在大前提基础上的要求，很难再去奢求更多了～

关于2014的混沌和秩序，宏观与微观：这是款原本只应出现在K社内部测试的东东，对我而言，实在没必要再去谈它的优劣和未来了，如果要谈14的未来，2015出了再说吧～

作者: zxt1222 时间: 2013-10-27 16:40
本帖最后由 zxt1222 于 2013-10-27 16:41 编辑

我觉得你在吹毛求疵了（我一直觉得你有些吹毛求疵。。。），其实之前我在发问的时候就想加上一句： ...
mondrovic 发表于 2013-10-27 13:59

过几年你最会发现我虽然是要求偏高，但绝不是吹毛求疵。根据业界的发展，很多我所要求过的东西会逐渐成为游戏基本的东西。

就比如说04年我很喜欢足球王国的手动传球，但是不满于传球方向太少，所以希望能16向（最好360度）的自由手动传球5年。
1年后实况吸纳了手动传球，5年后fifa实现了360°手动。

比如07年我觉得fifa右摇杆趟球的设定很好，是以后盘带的趋势，就是方向太少。我建议他们吧右摇杆做成16或360°的自由方向+有力量槽。2年后，fifa左摇杆成了360°

比如07年的时候我觉得pes2008的二过一后R2控制方向的设想很好，但是R2显然有操作冲突，写信给K社希望换一个按键，也建议用六轴感应或某个摇杆来控制第二人。

我个人的游戏乐趣在于尽可能的体会新的有趣的要素，而对于足球游戏的要求就是新的拟真相关的创意要素

作者: zxt1222 时间: 2013-10-27 16:49
本帖最后由 zxt1222 于 2013-10-27 16:52 编辑

确实可以结合到微观，宏观来看一些问题，比如原本宏观的游戏方式框架就是夸张的，一味地追求微观的真实 ...
mondrovic 发表于 2013-10-27 15:48

至于盘带的动作帧数问题，说实话，我个人觉得真的不能忽略不计。我也从来不觉得我对基本盘带的要求算高的。。。我只要求步点尽可能的正确，动作衔接尽可能的合理。

另外，体验过帧数足的游戏之后，返回来在来玩缺帧的游戏很多地方会很自然地有失落感。
举一个很多人一定会敏感的例子，pes2014玩多了以后，再去玩pes2012 2013或者fifa12 13，别的不说，单纯动作方面的很多地方绝对会有不小的突兀感、意外感。

这种基本盘带帧数的问题说小可以很小，说大了，可以向上延伸到局部甚至进一步到宏观的游戏风格。别的不说，首先帧数不足盘带的对抗就完全难以写实。
再举一个很多人一定会敏感的例子，fifa近几年的作品中，边路肋部或者下底有一个很“好用”的“内切点”，在这个区域扭啊扭，很容易搞出防守队员的惯性，然后成功内切。这里利用的就是有球盘带队员的“动作帧数”比防守队员少，惯性就比防守队员小的漏洞。

而你认为pes2013的帧数已经够了，我可以理解，但是我个人实在无法认同。我要求也不高，不到2014的水平至少要到2011的水平

作者: dianzhang1983 时间: 2013-10-27 17:13

至于盘带的动作帧数问题，说实话，我个人觉得真的不能忽略不计。我也从来不觉得我对基本盘带的要求算高 ...
zxt1222 发表于 2013-10-27 16:49

所以这显然又是一个感官满足与控制满足的取舍问题。

2013对它热爱的玩家，因为有了绝对的掌控感，手指的变化操控灵活的反应到了一些微观细节中，从而有效的改变了宏观整体，是一个让玩家享受绝对的“整体节奏主导地位”的足球游戏。
但是感官满足度上就必须做一些必要让步，一些动作的“突失”感油然而生，这些东西在追求“控制满足”的玩家眼力也许可以“自我视觉滞留性弥补”，但是追求“实际感觉完整满足”的玩家又不想自我欺骗，所以这又是一个心理上的自我斗争，斗争的结果，可能使一部分玩家选择在感官满足和控制满足上比较均衡的足球游戏进行心理弥补，于是fifa的出现让这些玩家找到了心的希望依托。。。
所以，fifa的制作人严重怀疑是一名心理学的高手。。。

作者: zxt1222 时间: 2013-10-27 17:17

所以这显然又是一个感官满足与控制满足的取舍问题。

2013对它热爱的玩家，因为有了绝 ...
dianzhang1983 发表于 2013-10-27 17:13

不研究大部分玩家的心理就赚不到大部分玩家的钱，实实在在的需要花这个心思:bz36:

作者: mondrovic 时间: 2013-10-27 17:17
本帖最后由 mondrovic 于 2013-10-27 17:19 编辑

过几年你最会发现我虽然是要求偏高，但绝不是吹毛求疵。根据业界的发展，很多我所要求过的东西会逐渐成 ...
zxt1222 发表于 2013-10-27 16:40

08年我开车堵在路上的时候，希望有一辆能实现垂直起降+短途飞行的“幽浮直升车”问世来解决我的个人拥堵问题，5年过去了，我的愿望依旧没有实现，但是我相信N年以后，我的要求也会成为现实～

至于游戏，我觉得和开车也是类似的，如果我不能造车，不妨也就务实地体会一下眼下科技水平的优劣吧，容忍一些非原则性的问题（对于车而言，只要不是4轮装成了3轮，或者4速波箱搭配3.0T发动机，发动机漏油，那么我觉得其他的可能都是非原则性的），夸奖一些现阶段技术水平条件下所达成的高度；对于实况而言，原则性的问题涉及到的可能是机能适配性，游戏性，甚至网战品质，当然还有萨穆埃尔回追梅西的速度等等，在这些原则性前提的考察下，2011和2014都很难让人满意，相比之下2014糟糕的程度更为透彻。

2011出了没多就，我就以一位老玩家（而非前瞻者）的身份写信给了KONAMI吐槽：http://bbs.winning11cn.com/viewthread.php?tid=920271&;highlight=

结果下个EXE出了之后，立马就调整了彩虹挑球的成功率，12-13貌似也实现了我的一些要求（比如回归运动类游戏本能性的操作，甚至你所误读的R2+R1其实更是强调了这种本能性的要素，包括挑球，甚至还包括13中的各种停球，以及穿裆射门），但说来说去，我们终归只是普通玩家的一员（或许偏核心向），而非预言家；我不会因为K社“实现”了我的某些想法就自此默认自己的所有要求都是无条件合理和必要的；比如我当时对11引入的那种“摇摆”视角的诟病，本身也并非原则性的问题，后面适应下来以后也无需在再提。我相信你肯定也不会因为自己的一些基于理性思考而得出合理要求得以实现就此就以权威测评员的身份自居。

躺在草地上的时候，绝大多数时候我更喜欢闻闻青草味，看看周围的花草虫鸟，而非幻想自己就此就可以日天了～

作者: fanfan55555 时间: 2013-10-27 17:19
本帖最后由 fanfan55555 于 2013-10-27 17:37 编辑

所以这显然又是一个感官满足与控制满足的取舍问题。

2013对它热爱的玩家，因为有了绝 ...
dianzhang1983 发表于 2013-10-27 17:13

EA也谈不上什么心理高手，懂游戏，懂足球，能找到平衡点还能不断增加足球模拟的变量（合理的变量），合理的游戏设置反馈（对足球比赛操控合理的时间判定）……做到就行了！:bz36:

作者: zxt1222 时间: 2013-10-27 17:31
本帖最后由 zxt1222 于 2013-10-27 17:45 编辑

08年我开车堵在路上的时候，希望有一辆能实现垂直起降+短途飞行的“幽浮直升车”问世来解决我的个人拥堵 ...
mondrovic 发表于 2013-10-27 17:17

你觉得例子和我的例子最大的不同在于，你对车的设想对于当时属于没有业界先例、技术上暂时没有成熟支持的。

而我当时的这三个设想，在之前的别的游戏中都有一些应用的实例的。
（包括K社后来开始做WII的实况，输入方式很不错。我还提议他引入PC版，用鼠标操作。。。结果。。。。。。PES2014来了这么个adv△。。。其实就是wii的输入模式的变种）
我想说的就是，其实我提出的要求，技术上都不是高不可攀的，有些其实是唾手可得的。
如同fifa08的时候我觉得fifa球员爆发力、加速度普遍太低了，结果1年多以后，都达到了接近当时pes的水平。。。

而彩虹的问题在当时其实是真不能忍的低级失误，连游戏的本质都算不上吧，
而游戏（特别是网战）可能会直接被这个简单的判定所毁掉。。。这个修正也是很简单的一个工作，这个说明pes2011的赶工和测试不足。

我觉得你和我的自身所摆的位置就是不同的，所以对游戏的要求是不同的。

你是需要充分投入+享受这个游戏的。所以对游戏完整性均衡性很看重
而我更偏向于发现可以取悦我的玩点、并搞清楚为什么能取悦我。

具体原因可能是我见过了太多偏科的足球游戏（某一个方面太突出，其他方面完全不行），有过各种作品玩点难以取舍的纠结时期。
以至于现在对游戏的整体完成度已经不再纠结了，而更看重这个作品在某一方面是否能“十分先进突出”

作者: mondrovic 时间: 2013-10-27 17:35

所以这显然又是一个感官满足与控制满足的取舍问题。

2013对它热爱的玩家，因为有了绝 ...
dianzhang1983 发表于 2013-10-27 17:13

“自我视觉滞留性弥补”听来好日天的感觉啊。。。其实和ZXT的14-13-14体验类似，玩过14DEMO以后，再回到13，对于动作细节的相对简化和“缺失”，也曾经产生过失望和惆怅，甚至初玩14DEMO的时候，还会想：为何自己就不能预料到这般写实的节奏和细节丰富度呢呢呢？说白了，谁会去否定对细节对所谓真实的进一步再现呢？

但问题是，无论是2011，或是2014，在这些（我看来）相对肤浅的细节背后，宏观层面的东西，是混乱畸形的，也就是说对我而言，原则性的问题并不在于那10%的动作帧数，而在于前面我提到的那些东西，在这个基础上，即便11有360，即便14多了那么些调整动作和不少假动作，作为游戏而言，本身就已经坍塌了～

我并非看不到13-14的帧数差距和体验落差，但这就像一辆搭配4速波箱+3.0T的车，你再去谈论内饰的做工问题，本身就已经无足轻重了。我还是要强调某些大前提的问题，以及评判标准的主次先后问题。或许在这点上，我们几个需要形成某些共识。

此时再去划分玩家的类型，有些扰乱视听了，或者说无论玩家的类型，我认为自己谈及的一些大前提都是应该去遵循的（希望我不要太武断）

作者: mondrovic 时间: 2013-10-27 17:53
本帖最后由 mondrovic 于 2013-10-27 18:49 编辑

你觉得例子和我的例子最大的不同在于，你对车的设想对于当时属于没有业界先例、技术上暂时没有成熟支持的 ...
zxt1222 发表于 2013-10-27 17:31

好吧，其实我举车的那个例子，本身算是调侃。。。潜台词中已经包含了以往各类科幻作品的先例，我也并未视自己为“业界先驱”，此外我另一个未交代的潜台词是：玩家对于足球游戏的要求，很多也是基于对现实足球的理性分析和期待，本身也可算是某些集体性，共识性的见解（或许我也斗胆可将你的某些“远见”包含在内）
此外关于2011我当时的那些吐槽，我自己来看，我当时的重点，其实更多是在强调假动作操作的本能化这点，彩虹挑球那点，本来也就是在强调他们的低级设置，并且反衬这一动作和马赛在游戏（2011）和现实中难易度的巨大反差。

  我扯那么一大段，更多还是在调侃你对自己的细节评判标准过于较真（以至于都搬出了那些权威“预测”）；当然，其实我也算是个较真的人，就像你所说的，我是个较真的玩家，你是个较真的XXX（自己填吧，至少我认为你不甘以玩家自居）

  但我始终觉得，对于在这个论坛讨论游戏的人而言，玩家身份是个基本的天生属性，或者说是个大前提，其他的身份和角度，更多都是一厢情愿的～（今天提了太多的大前提，的确我很想将我们几个长久以来的讨论引入我认为相对合理的大前提之下，至于你们能否认可这样的大前提，不妨也可以讨论一下）

  而基于我的那些大前提，我认为你擅自跳出玩家的身份，甚至以“见得太多”为理由和姿态来放弃（或回避）对游戏完整度和可玩性这些根本追求（大前提之下的），从态度上，不够低调，从普遍性的角度而言，也有些过于自欺欺人了～
PS. 关于你最后一贴的最后一句（某些方面的突出性），倒是让我想到的了几年前在TOP GEAR节目中看到德国大众工程师鼓捣出的一辆W12 高尔夫，也就是将大众-保时捷集团最先进的12缸发动机放进一辆高尔夫之中，这绝对能体现“某些方面的突出性（比如在某些方面来看，这车动力/重量比绝对是妖怪级别的”，但同样也绝对是极为偏激的做法，阅车无数的主持人Jeremy Clarkson嬉笑间完全失控，而毫无疑问，对于大众的那几位玩票工程师而言，这辆车纯粹就是自己YY出的一个玩笑，根本无任何量产的可能，只是对众多高尔夫粉多年的“终极钢炮”的一次终极YY而已。这个例子结合你的那句话，我想再强调两点：1.只着眼于某些方面的突出性，本身的意义的确不大，W12是对你这一逻辑的一次极端演绎，最后至多也就是一场精彩的YY。2.回归玩家身份/需求的必要性，就像GOLF回归1.4T（再多点也就2.0T吧）的合理搭配/定位一样天经地义。或许你可以COS一把大众工程师，但最终闭门弄出的W12顶多也就是博君一笑而已，和普遍意义上的GOLF/实况其实已经没什么实际联系了～

TOP GEAR 测驾 W12的视频：http://blog.sina.com.cn/s/blog_46aa708d01000ac7.html

作者: zxt1222 时间: 2013-10-27 18:07

好吧，其实我举车的那个例子，本身算是调侃。。。潜台词中已经包含了以往各类科幻作品的先例，我也 ...
mondrovic 发表于 2013-10-27 17:53

其实我没跳出“玩家”的身份，但是美食吃多了，新奇的东西吃多了，口味绝对会变刁的。这个没办法
我和主流玩家的要求确实并不完全一致。

所以我评价游戏的时候一般都会一分为二，1是从自己的角度看 2是以主流玩家的角度看。
一般来说，单纯违背“我的个人要求的”，我最多抱怨两句，也不会多说什么
而如果“以主流玩家的角度看”，目前还能接受，但未来几年内不改变就要落后的点，我是绝对会要强调的。

比如早期pes的R3手动传球只有8方向、比如fifa的滑步、比如早期pes的加速度过快、fifa的加速度过慢这些都是显而易见的问题
这些意见我也是既站在自己力场又站在主流立场说的。

真正我自己的意见么，其实要更高，比如碰撞全随机、沙箱化足球游戏:bz36: 这显然是不现实的。。。

作者: zxt1222 时间: 2013-10-27 18:11
本帖最后由 zxt1222 于 2013-10-27 18:28 编辑

另外顺路贴两个集锦

ps2的足球王国试玩版（正式版就没出。。）
2004年的游戏

http://player.youku.com/player.php/sid/XNjI2OTgxOTMy/v.swf
http://player.youku.com/player.php/sid/XNjI2OTgxODg4/v.swf

这个游戏实际上玩起来手感很难受，操作难度又高。但是他的玩点又太吸引人。。。
如果没有we9的出现，我还是会玩很久这个游戏。

我觉得用今天的眼光看这款10年前的游戏，也是有很多值得肯定的点，更别说和当时的主流游戏比了

里面很多小细节当时真的让人记忆犹新，
全自由的（有光标的）射门、长传、短传
大力射门爆杆让人记忆犹新
脚法运用的自由，比如长传键挑射，射门键传中，而且非常实用
多队友操控也是十分超前的设计

作者: dianzhang1983 时间: 2013-10-27 18:13

“自我视觉滞留性弥补”听来好日天的感觉啊。。。其实和ZXT的14-13-14体验类似，玩过14DEMO以后， ...
mondrovic 发表于 2013-10-27 17:35

以宏观视角作为观察点，得出的2014诸多问题显然客观存在，这个没什么好争论的，所以we2013还有一年的时间，君可以尽情上网抒发对它的热爱。无论你是用名车配置，还是多国语言，都证明了你对2014有着充分的一票否决权。在气场上，你显然有着“2014是有悖人伦的试水之作”的绝对论据，显然目前为止，无人可以改变这个观点。
所以，我等正版双修小白鼠也只能静观其变，希望更新后能有所奇迹了。

作者: mondrovic 时间: 2013-10-27 18:30

以宏观视角作为观察点，得出的2014诸多问题显然客观存在，这个没什么好争论的，所以we2013还有一 ...
dianzhang1983 发表于 2013-10-27 18:13

其实，我真正想说，空了我们约几场2013吧。。。mondrovicc，（两个C）。游戏毕竟是拿来玩的。。。

作者: mondrovic 时间: 2013-10-27 18:40

其实我没跳出“玩家”的身份，但是美食吃多了，新奇的东西吃多了，口味绝对会变刁的。这个没办法
我和 ...
zxt1222 发表于 2013-10-27 18:07

Watch your mouth, the amount you eat doesn't automatically speaks for your level of aptitude in judgement, not to mention THE connoisseur status that few people in this gaming field/forum deserve to be associated with. Speaking of Connoisseur,Ratatouille the film might provide you some revelation; Yes, there's even a connoisseur in the film~

作者: dianzhang1983 时间: 2013-10-27 18:51

其实，我真正想说，空了我们约几场2013吧。。。mondrovicc，（两个C）。游戏毕竟是拿来玩的。。。
mondrovic 发表于 2013-10-27 18:30

天都网通20m，不知你重庆那边网络如何，我有空加你。

作者: mondrovic 时间: 2013-10-27 19:31

天都网通20m，不知你重庆那边网络如何，我有空加你。
dianzhang1983 发表于 2013-10-27 18:51

天都是哪里。。。天津？我是重庆电信ADSL 4M。。。估计歇菜～

作者: zxt1222 时间: 2013-10-27 21:19

Watch your mouth, the amount you eat doesn't automatically speaks for your level of aptitud ...
mondrovic 发表于 2013-10-27 18:40

Never think myself a connoisseur ，Just a soccer game nerd who always complains or try to analyze（YY:bz36: ）.
As a consumer having experience of more than a dozen of different soccer games, I am just complaining and looking forward.
I think I am discreet enough in expression and only focus on features of GAME.（comparing with some righteous connoisseur engaging in upholding justice after trying one or several games:bz36: ）

作者: zxt1222 时间: 2013-10-27 21:25

Watch your mouth, the amount you eat doesn't automatically speaks for your level of aptitud ...
mondrovic 发表于 2013-10-27 18:40

对了，不知道当时你有没有尝试过，football kingdom的demo。这款游戏在你看来如何？

作者: dianzhang1983 时间: 2013-10-27 23:05
嗯，上海英语和重庆英语不相上下，一些从句的用法基本符合语法规范，不过还是用中文比较好一点，。。。
是不是权威其实不重要，玩家yy本身也没错，各自的追求都有道理，自得其乐总没错，自己人就不要拐着弯地互相捧杀了。。。。

作者: zxt1222 时间: 2013-10-27 23:27
本帖最后由 zxt1222 于 2013-10-27 23:29 编辑

嗯，上海英语和重庆英语不相上下，一些从句的用法基本符合语法规范，不过还是用中文比较好一点，。。。
是 ...
dianzhang1983 发表于 2013-10-27 23:05

我这蹩脚的英语就算了:bz36: 也就是只能看很少写的货

游戏对于个人来说就是娱乐
而论坛么，还是要有良性讨论的宽松氛围+广阔的视野的。

而权威这个词在现在的大环境中就是偏贬义了，大家真的是躲之不及了。
真的有人愿意理性的担当起封口浪尖的“权威”反倒是有意义的
但是这个大环境下谁愿意呢:bz36: 愿意的，又能服多少人呢？
痛打出头鸟是喜闻乐见的娱乐节目:bz3:

我的期望真不高，不论观点如何，大家都能像前面这样正常回帖交流，正常说话，就很好了。
变成“有态度”的某某有才网那样的氛围以后，可就难回头了:bz36:

作者: dianzhang1983 时间: 2013-10-27 23:40

我这蹩脚的英语就算了也就是只能看很少写的货

游戏对于个人来说就是娱乐
而论坛么，还是要 ...
zxt1222 发表于 2013-10-27 23:27

其实吧，你在这个坛子坚持了11年而金枪不倒，这个着实让人敬佩，你做大神偶而配合着娱乐一下大众（就搞一些一虎一席谈之类的吵架娱乐节目也挺好的）不过就怕结下个人恩怨，太入戏就不好玩了。。。
我是来帮你一起搞笑滴。。。。顺大便调节一下戏路，好了闪人。。。

作者: zxt1222 时间: 2013-10-27 23:47
本帖最后由 zxt1222 于 2013-10-27 23:49 编辑

好吧，其实我举车的那个例子，本身算是调侃。。。潜台词中已经包含了以往各类科幻作品的先例，我也 ...
mondrovic 发表于 2013-10-27 17:53

对于最后蓝字的例子，其实正好解释了我的态度啊。
在业界市面上不缺乏成熟性、完整性的作品的时期，我更喜欢关注实验性、前瞻性的东西。

实验性、前瞻性的东西是否实用、是否可以民用这些元素对于我这类玩家的来说都不是必要的。
能尽早的体验到创新和创意的体验，能给我带来更多的乐趣。

所以按照你的例子，我日常选车开车自然选择稳妥成熟的搭配，而玩游戏反而要去试试这种不一定成熟的新东西

玩家的需求差异可是天差地别的。。。比如gta、无双系列、。骑砍、老滚、辐射、文明、Paradox社的作品、还有N多独立游戏
其玩点可以说大相径庭，但是各自都能满足相应的玩家。

举一个例子，steam上的独立游戏《paper,please》评分貌似媒体8.6，玩家评分9.0 。
但是既没有优良的画面、音效，也没有友好的上手度，完成度也很低。
而且很多玩家觉得这个游戏过程十分枯燥无味，就像无聊的工作一样，有啥意思？。。。。

“玩点”不对味的游戏就是如此，但是还是有“玩点”对味的玩家。。。

作者: mondrovic 时间: 2013-10-27 23:50
本帖最后由 mondrovic 于 2013-10-27 23:58 编辑

Never think myself a connoisseur ，Just a soccer game nerd who always complains or try to analyze（ ...
zxt1222 发表于 2013-10-27 21:19

Just the comparisons with food you had briefly used reminded me of connoisseur and etc. No, you are not a connoisseur, you are actually more of a self-indulged and self-imaged-Sports Game-testing-programmer-like abnormal/alternative gamer, who could even afford to give up the fundamental pursue of happy and decent gaming experience in exchange for whatever novel trivialities that might tickle your curious G spot-like "tastebud" (dont take this profiling too seriously though, i like to tease as when writing in Chinese)
I really admire your inquisitional attitude and your zealous care for the tiny details, especially when such inquiries haven't blurred your vision for the bigger picture, though sadly enough, this is usually NOT the case; still your attitude(not THE attitude when defending your views) alone deserves all due respect. It's your perspective that I disagree and always hope to bring into reconciliation by containing it into some prerequisites for analysis(and even for complaining) that we might all agree upon. (For the same prerequisites, I say no to 2011 and refuse to express further opinions on 2014, whereas your current prerequisites presiding all your comments all come down to a single a phrase: devil's in the details, which I find of course rather discriminating and too CARELESS when it comes to a comprehensive analysis of certain game title, or a series of a certain title, such as, winning eleven, especially when put under consideration over a time span of 15 years or more )

Speaking of your discreetness in expression/attitude, it is surely what it is; yet this precise discreetness/vagueness in attitude towards certain games actually annoys me more than the convincing part it PRETENDS to achieve. When I examined 2014, I held/hid an overall negative attitude while pretending certain discreetness in my expression, ONLY to avoid drawing back those stinky motherfuckers. In comparison, since long time ago, I have sensed certain reservation in your attitude towards 2013 and now the similar vagueness towards 2014. I like 2013 very much, discreet as I tried in my expression, I do wish other people to see my conclusive attitude, so is my negative response towards 2014 that you can clearly see. Yet I cant see the same directness in your attitude, even up to this day, I dont really know how you see 2013 and 2014, whether you like them on the whole or you dislike them... This is what I mean annoyance. I understand you dont like to piss off other "fragile" gamers either (who unfortunately get pissed off too easily most of the time), but such vagueness, in my opinion, might have more to do with your habitual ignorance of a bigger picture and definitive verdict for a certain title. When it comes to argument or analysis, conclusion/verdict surely matter, dont they? Or what are we arguing for after all? There's no shame in arguing for your opinion with thorough analysis, I always seek to express myself thoroughly, to convince or to be convinced(sadly still, I dont find too many convincing arguments in this forum that I can really learn from up to this day, I surely hope this is only caused by my own ignorance and naivete, but just like I used to say in Chinese, I am afraid I am wrong).

Last but not least, be careful when you say that you "just like to complain and....", complain without a (righteous) cause/evidence or complain out of old habits (it seems to me you have unfortunately fallen into both realms) doesnt endow one with immunity from counter-argument/complain.

Still I will once again seek to bring certain reconciliation to our often disagreeing perspectives, provided that you can applause with me one last time to WE2013-the best WE title ever and to enjoy games like a normal gamer ever after (I am even considerate enough to skip 2011, not to mention 2014, the best two SM para-simulator titles for all the high-flying idiots; Wasnt someone just talking about consumer mentality? To me, KONAMI might be the king of consumer mentality to bring hardcore SM contents to an all-age sports game, sucking all the perverts in, and letting them unleash all SM instincts with a self-deceiving righteous style. Profesionally, this is what we call Niche Marketing~ )

作者: mondrovic 时间: 2013-10-27 23:59

对了，不知道当时你有没有尝试过，football kingdom的demo。这款游戏在你看来如何？
zxt1222 发表于 2013-10-27 21:25

没有，我只玩过WE和FIFA，还有SFC上面的某款游戏，严格地说，我只是一个WE玩家，即便1998-2000期间我玩的是FIFA。

作者: mondrovic 时间: 2013-10-28 00:14

对于最后蓝字的例子，其实正好解释了我的态度啊。
在业界市面上不缺乏成熟性、完整性的作品的时期，我更 ...
zxt1222 发表于 2013-10-27 23:47

实验和前瞻我肯定也不会拒绝，但同样需要纳入大前提的思考之中（突然间大前提用着相当顺手啊，就像2013的单刀搓射一样。。。但认真地说，我始终认为各种因素的考量需要有个主次之分）。W12也就是搏君一笑的定位，当真了，太过投入了就完全没有意义了，毕竟GOLF的意义更多在于1.4T，甚至两款2.0T都只能算是ALTERNATIVES。
BTW, I dont know how you actually see yourself as a xxx(yet another point of vagueness), but I see myself as devoted (not unconditionally loyal) WE gamer without alternative( WE or none, for reasons I have convinced already myself but definitely not others including you and other two-title gamers, <Gosh, there are really two-title gamers in this world, dont they worry about getting schizophrenia or they already have?> so i am not gonna further elaborate until FIFA really BEGAN to produce football game with fundamental football mentality).

作者: zxt1222 时间: 2013-10-28 00:17
本帖最后由 zxt1222 于 2013-10-28 00:41 编辑

Just the comparisons with food you had briefly used reminded me of connoisseur and etc. No, yo ...
mondrovic 发表于 2013-10-27 23:50

devil's in the details X
in soccer games，deviation is always caused by dribble details √

deviation 并不一定等于devil

其实我对pes2013的态度很早就明确地说过了，
不得不要从几个方面看它

1）首先整体上绝对是实况当时的最优作品（不论从我的视角、还是大众视角看都是这个结论）
AI的复杂度和水平、战术体系和前面的作品比较都有明显的相对优势

2）然后是基础元素方面，这里也要一分为二
我很坚定的认为2013不如之前的2011的扎实（2011的问题很多，但是大部分集中在于判定偏颇和游戏体验不好，而基础的步点、盘带惯性模拟、动作幅度等等都是更为写实的）这是站在我的视角、以及我所认为的长期发展趋势角度看的

而对于玩家体验来说，毫无疑问，2013明显更好。
但是这里我必须要再说一下，玩家觉得好的元素，会是当时好游戏的好元素，但是不一定是正确的路子，更不是这个方面停滞不前的理由
我并不强求当时违背原理的搭配（非要出一个偏科的怪胎），但是我也不希望看到一个有能力却磨洋工的制作者（比如某几年的EA）。

3）pes2013的数值分档、判定设计、战术设定的教程等等问题上还是有很多老问题没解决，一定程度上非常没有必要的让大众游戏体验有所下降
（比如飞机问题，K社完全可以用多种诱导方式解决）

综合来看，2013整体上我是十分认可的，但是可见的上升余地还是很大。我个人角度对于基础元素和判定有意见，

作者: mondrovic 时间: 2013-10-28 00:23

其实吧，你在这个坛子坚持了11年而金枪不倒，这个着实让人敬佩，你做大神偶而配合着娱乐一下大众（ ...
dianzhang1983 发表于 2013-10-27 23:40

I never seek to FIGHT others, I always seek to convince others(after convincing myself, or call it hypnotizing), so there's no need to worry about any friendly fire between me and him; But I do unleash my wrath upon those motherfuckers who ask to be humiliated, names of whom too renowned to be quoted here.
One good thing about thinking and writing in English, for me, is to jump out of certain inertia to form even clearer points of view.

Surely, another plus side of such exotic thinking as I mentioned earlier is to avoid drawing crowns and suckers unnecessarily.

作者: zxt1222 时间: 2013-10-28 00:26
本帖最后由 zxt1222 于 2013-10-28 00:39 编辑

没有，我只玩过WE和FIFA，还有SFC上面的某款游戏，严格地说，我只是一个WE玩家，即便1998-2000期间 ...
mondrovic 发表于 2013-10-27 23:59

我也不不知道你对we8的态度和印象
足球王国这款游戏和we8基本同一个时期，不知道你看了视频以后，结合对we8的影响会有什么感想。

另外，你也要理解我这样的玩家的心理形成的原因

通常其实我们原生态是一个完美主义者（+一点守旧主义），总是会在一段时间内全身心投入某一个游戏，不带疑惑（比如我最早fc足球，然后是各类PC足球游戏，后来fifa,后来we 那时候通常没什么双修时段的，拿起一个就放下另一个）

但是到了某一个特定阶段，特别是遇到百花争鸣的时期的时候，会特别的混乱矛盾。因为多个游戏中都有吸引自己的“玩点”，也都有无法忽视的缺点。
你要知道，作为完美主义者，有一点点不能直视的缺点的话，那都是过不去的心结。（我就曾经心里一票否决过we6
fe，曾经对we8有很大的成见，现在看看也都有些可笑）
在这种状态下，完全无法投身去享受游戏，去享受玩点。

所以长此以往下来，我们只能锻炼自己对于"缺点"的包容度，这样就能更多的体会到“玩点”，不影响自己的游戏心情。
这种锻炼到了一定程度以后，就形成了习惯，这样有利于让自己保持的尝试新东西的积极性，保持兴奋度。

特别是足球游戏这种1年1座的系列，追求高成熟、高平衡我觉得可能是5年一度的大计划
而每年我的基础要求就是有新东西，有进步的东西。看到兴奋点，让我兴奋几个月，可以了

作者: mondrovic 时间: 2013-10-28 00:43

devil's in the details X
deviation is always caused by dribble details √

其实我对pes2013的 ...
zxt1222 发表于 2013-10-28 00:17

"deviation is always caused by dribble details √"

Where's the (fucking) bigger picture, the prerequisites, ay, mate? Gosh I really like these handy "prerequisites" now...

Honestly and seriously, I really don't see dribble details that much of a big matter; Yes such details matter, but to me they just matter slightly more than the bracelets Adriano wears, especially when you look at the PRE-REQUISITES (lol). I do wish to have precise dribbling and full-framed motions, but when it's too hard to achieve in current generation, and when they dont affect the OVERALL gaming experience, especially PVP experience (or bigger picture, lol), why all the fuss anyway??

When the day comes that all motions are precisely and correctly simulated, I'd be surely equally happy as you are(just like my flying UFO vehicle) , but for now, let's just sit back and enjoy the best they can offer(for me it's the best KONAMI can offer), and surely, never forget to look at the bigger picture~

作者: zxt1222 时间: 2013-10-28 00:55
本帖最后由 zxt1222 于 2013-10-28 01:03 编辑

"deviation is always caused by dribble details √"

Where's the (fucking) bigger picture, the ...
mondrovic 发表于 2013-10-28 00:43

至于“为什么最基本的盘带（或者说人球关系）会自下而上的影响到游戏本质问题”
在这个论坛由于这个话题已经争论过很多次了。

这真是一个长篇文章，我要用中文解释+配图+配视频，就要不下万字了（not to mention in English...）

所以我暂时只能用最简单直接、也是我最常用的一个例子说一下。

从PES2009到PES2013为止，我都用存档编辑器做过各种千奇百怪的数据上的global edit （所有球员全加或全减）
本意是用于测试游戏数值的作用。（分别作定量和定性，尝试确定分段函数）
但是实际上却发现了，盘带精度、盘带速度、加速度/敏捷性这些数值对于AI，甚至整个游戏的表现有着颠覆性的改变。（我也做过一些写实化存档的尝试）
有一些数据的关联性你可能都意想不到。比如，盘带速度和射门质量有关。

然后我再有目的性的通过慢动作观察原因，最后总结出了，盘带向上决定判定、判定决定AI的基本规律。

作者: mondrovic 时间: 2013-10-28 01:33
本帖最后由 mondrovic 于 2013-10-28 02:08 编辑

我也不不知道你对we8的态度和印象
足球王国这款游戏和we8基本同一个时期，不知道你看了视频以后，结合对 ...
zxt1222 发表于 2013-10-28 00:26

Actually, I think I have forgotten my WE8 experience already (when they said WE8 the best, I wondered, what WE8? fuck...), which year was it on?~ I think the last WE installment on PS2 was the best for that platform (similar logic as 2013).And I am not going to watch the videos you posted, because since I am only focused on WE or none others, there's no need to re-examine all the un-sung details, right? Especially there's 2013 to linger with.
I do like you analysis on the "forming years"; seriously speaking, I was never too serious a gamer (therefore I was easily ready to discard 2011 and ignore 2014), but ironically and paradoxically, i am also a perfectionist, probably more intolerant than you are(so the hell with 2014, the hell with rugby fifa when it all depends on strict data scripting and phony marketing, I had my lessons in marketing, thank you, but no, thanks), and I am a perfectionist with PRE-REQUISTES, 2013 to my great joy, fits perfectly into almost all my judgement frames(thus i could afford to overlook its non-principle flaws, be there any).

Probably in certain respects, you've already seen some "bigger picture" earlier than i have, but you've given in too early to your "lust for blood(or promiscuous gaming behavious)", whereas i was relatively stubbornly naive/purist(with prerequisites, of course...lol). But isnt it actually a great happiness nowadays to be a naive gamer to simply immerse in joy and excitement the game brings and forget all the over-sophisticated demands we were spoiled to harbour? Didnt Plato say that the nature of game(playing) is to return to the state of naivete? (No actually he didnt, but some other philosopher said so, or maybe he did, I am not sure....).In this respect I THANK 2013 for enabling me for a while once again to put down my sophistication since the WE upheaval on PS3 to return to a naive(indulged) gamer; it's even getting philosophical now isn't it(I really didnt expect that)? Maybe you should consider such a return sometime , as i have suddenly realized now, it's the only fundamental joy of gaming that truly matters. And surely this is the fundamental reason that I have been speaking against your transcendental status/perspective for a long time.

Now I have prerequisites and I have even Plato on my side, fuck, it's really like cheating....

作者: zxt1222 时间: 2013-10-28 01:41
本帖最后由 zxt1222 于 2013-10-28 01:43 编辑

Actually, I think I have forgotten my WE8 experience already (when they said WE8 the best, I w ...
mondrovic 发表于 2013-10-28 01:33

所以根本的区别就是看待游戏的态度么，这个是不可能相互说服的，也不是靠说能说服的。

虽然不能认同，但是我倒是能理解你的想法。

至于我的看法也不是用来洗脑的，主要是拿出来讨论的，不被认同也很正常，我也只是尽力去解释，能举实例的我就尽量。我本身也是很享受探索+讨论的过程的

作者: mondrovic 时间: 2013-10-28 02:03
本帖最后由 mondrovic 于 2013-10-28 02:10 编辑

至于“为什么最基本的盘带（或者说人球关系）会自下而上的影响到游戏本质问题”
在这个论坛由于这个话 ...
zxt1222 发表于 2013-10-28 00:55

Ok, yes I remember seeing your view on dribbling previously, I was pretty mesmerized; to sum up my feelings then, it's simply: WTF....

Seriously, I'd have to bring out my new best friend: PRE-REQUISITES, again. It seems that, for you, dribbling is the fundamental prerequisite for the gaming mechanism, and you believe in this so deeply because you've done so many "tests" (remember my mockings on the 2013 post? sorry but I still have to say such tests doesnt endow dribbling with any presiding PRIORITY status) Why? You may ask.Put it simply, because I have Plato on my side now, try to beat him if you can... that's philosophical (seriously, philosophy....). I am not totally teasing here, but the effect of my argument now is really teasing with Plato into the game, I think it's a bit unfair for you now....But isn't this seriously the fundamental and ULTIMATE frame of thinking/observation/analysis we are stepping into if we are heading back to a more sophisticated thinking manner after all(which i now tend to avoid, as a GAMER, in order not to miss the REAL big picture, at least i'd do so in a more extracted manner, which, could be helped by exotic thnking).

Some digression: If we are to humbly agree with Plato, we might even ultimately question the ultimate demand(for a considerable number of GAMERS, ironically) for the FULL SIMULATION OF ALL REAL ELEMENTS of a sports GAME, in an already distorted(time, means of control, means of observation) video GAME. Think of this carefully: You want to get REAL in a fundamentally unreal and philosophically naive GAME-GAME. How does it sound? If this is not paranoid enough to be call schizophrenia, what else should be?...

So now, after demanding your applause to 2013, I am gonna further hijack your mindset by asking you another simple question: Do you agree with Plato?

作者: zxt1222 时间: 2013-10-28 02:18
本帖最后由 zxt1222 于 2013-10-28 02:21 编辑

You want to get REAL in a fundamentally unreal and philosophically naive GAME-GAME X
I want a balanced one √
我并不反感，unreal and philosophically naive GAME-soccer-GAME ，热血足球我不反感，全民足球我也不反感，
另一方面，我也不要求足球游戏 absolutely real，而且显然这是不可能的，也是不合理的
两者的平衡问题这样的老生常谈我就不展开了

我只是想说，我的理解中，pes fifa这样的作品的自我定位是“略偏严肃”的，或者说“严肃的比例”不小的。
在这样的前提下，自然会有 “偏娱乐”党和“偏严肃”党的分歧，就和豆浆甜咸党争一样，太自然了。

“游戏体验”这种事情就是唯心的没错
所以我提到“游戏体验”这样主观的部分的时候，通常只说我自己的体会，尽量不去代表其他任何人
而我所拿出来讨论的东西，一般都是尽量选取唯物的部分。

从客观到主观的这个过程经常还是很有意思的一个看点。

作者: mondrovic 时间: 2013-10-28 02:37
本帖最后由 mondrovic 于 2013-10-28 02:40 编辑

You want to get REAL in a fundamentally unreal and philosophically naive GAME-GAME X
I want a bala ...
zxt1222 发表于 2013-10-28 02:18

You didnt answer my simple question yet, there's vagueness and unneeded discreetness for this issue here of course...Or to put it in another way: HOW WOULD YOU DISAGREE WITH PLATO?

"I want a balanced one √", you cant bring in this player now, since BALANCE is our mutual friend....

"我并不反感，unreal and philosophically naive GAME-soccer-GAME ...." Actually, my original elaboration is an extreme argument, just to show the fundamental paradox of gaming-simulation. BUT it doesnt mean I am ready to side with the counter-extreme you have careless deduced... I just want to show the inevitable paradox, and urge whoever taking fancy with it not to take granted too seriously and stubbornly. I dont want to be vague here, I'd love to see REAL SIMULATION as well, but knowing its fundamental paradoxes now, I wouldnt really dare to boast this demand as AUTHORITATIVE.

I am not directly involved with any discussion on Objective or Subjective, and I hope you dont seek refuge in these two.

ALL IN ALL, these all come down to one simple question: PLATO(or our rational reasoning tradition since ancient Greeck time)~

作者: zxt1222 时间: 2013-10-28 02:54

You didnt answer my simple question yet, there's vagueness and unneeded discreetness for thi ...
mondrovic 发表于 2013-10-28 02:37

PLATO is “alive",can convince people of something,but can not be the "benchmark" for everyone.
Communication in PLATO system will be resultless.:bz36:

作者: kckp 时间: 2013-10-28 14:04
哈哈哈~被FIFA那些BUG笑抽了

作者: 国米先锋 时间: 2013-10-28 15:07

足球街机游戏肿么能不提我最爱的得点王系列。。。。
话说那个背包年代，得点王系列是街机厅 ...
dianzhang1983 发表于 2013-10-24 15:29

经典啊，依稀记得当时的赖皮打法，中路一路头球，顶到对方门前射门~:bz3:还有背摔也很爽！

欢迎光临完全实况--足球迷的家 (http://bbs.winning11cn.com/)