完全实况--足球迷的家

标题: 就在非凡网发了个贴子被封了 [打印本页]

作者: 利物浦12mvp 时间: 2013-6-15 23:12
标题: 就在非凡网发了个贴子被封了
本帖最后由利物浦12mvp 于 2013-6-16 00:17 编辑

原因是说了实况里国足和泰国的数值真实反应了现实中的情况

现在FIFA饭完全不能容忍半点提及实况的地方了哪怕只是说下实况的数值真实

贴子内容并未提及任何FIFA的不足只是单纯的讨论游戏数值和现实中的情况相似
完全实况论坛里那些天天披着马甲奚落实况抬高FIFA的依然活跃着······

论坛里不愿意接受实况进步的就罢了还天天回贴抬高FIFA贬实况好像我们都没主机似的从FIFA12开始 FIFA的动作就越来越糟糕螃蟹步僵硬的动作就不说了 AI更是完全的机械式基本上能想得到的都会出现在游戏当中游戏中完全没有意外发生连庆祝近景都取消了居然还说真实这是哪门子转播技术为此正版的FIFA13都没碰过几次

动作帧数的降低带来了空间感的缺失球场的狭窄带来了感官的单一这都是现在FIFA的大毛病庆祝和回放的简约更让真实性大打折扣现在FIFA就是恨不得进入游戏就开始比赛比赛结束就自动返回主菜单然后接着下一场其他可以一概忽略居然FIFA饭还叫好。玩的不是足球游戏，是指令操作练习。我恨这样的指令操作练习因为他不需要偶然因素只需要你操作得当一切都按预定轨道进行你需要的只是进球进球再进球你不需要琢磨队员的状态不需要为某一个低级失误而沮丧你不需要为了某个球员的失位而担忧在他们看来这些都是AI低下的体现，他们要的进球然后按跳过继续操作那个指令就一切安好甚至都不愿意看一下进球后队员狂喜的画面····

我感觉往后的足球游戏发展方向并不应该是你输入什么指令就会按照你的指令来表现行为而应该是某些时候你输入了某个指令这个指令还会受到各种条件的制约最终没有达到你想要的行为动作这才叫真正的真实比如你输入了射门指令由于当时受到了球员体能、环境、心态的制约导致没有达到你想要的效果这才叫做真实再比如你按下断球键由于受到当时某种条件的制约比如能力、心态导致你这一动作过大导致犯规这才叫真实于是你就会根据场上的行为去具体调整比如换人比如阵型重新审定

我在举个我现象中完美足球游戏的具体表现比如皇马球员佩佩因为前一个粗野的犯规导致了第一张黄牌于是在你下面几次输入操作佩佩断球的时候会导致你明明用力的按下断球键而佩佩却用一个小幅度的动作去断球很小心谨慎的样子（这种情况在FIFA饭眼中会变成AI低下的表现）因为AI已经会思考了 AI会觉得再犯规会被累计黄牌而出场。

如果你输入什么指令就导致什么行为不就是完全的机械了么

很高兴我看到了实况在这方面的努力并不是BUG 而是有意而为之而FIFA完全就是在完善它的那套指令操作体系所以FIFA更像是电子竞技而非足球游戏！

作者: rjypla 时间: 2013-6-15 23:34
就这么2款足球游戏……

作者: sunshuai52 时间: 2013-6-15 23:37
你说Xbox好还是PS3好，就足球游戏而言

作者: lwf1982 时间: 2013-6-16 00:14
发帖子发泄一下就好，还不泄愤就打个飞机，封不封还计较个啥~

作者: 毒舌郎君 时间: 2013-6-16 00:17
进球进球进球。。。对战的时候实况打出高比分的时候比fifa多多了。
如果说fifa只是按照指令而出结果，那么实况只要抓住bug就可以一直看对方低级失误。
非黑。

作者: ccqwj007 时间: 2013-6-16 01:10
虽然您的不吐不快的激动情绪跃然纸上，但丝毫没有掩盖楼主清晰的逻辑和突出的表达能力。虽然我不赞成一定为两个游戏争论个高下优劣，但还是赞同楼主的部分观点，比如游戏中的随机性和意外性是趋近真实的一种要素。当然，我一直认为非凡网是个不错的论坛，那里的绝大多数FIFA玩家还是比较宽容、客观、理智的。我在接触实况以前，一直是非凡网的常客，现在也经常会过去了解FIFA系列的信息。同样，完全实况里绝大多数的玩家也只热衷于对足球游戏本身的讨论，而不是乐于挑衅、攻击和谩骂。我们可以比较游戏的特点，但没有必要上升为立场。

作者: mondrovic 时间: 2013-6-16 02:16
其实两个游戏都是按照指令来玩，楼主说的佩佩那种情况，其实应该由玩家自行操作，游戏中的心理因素实况有配合以及tenacity这两项大致来体现，但也就是点到为止。

我看了一些FIFA进球集锦，感觉有些无语，一是进球的方式，二是场上队员整齐划一的站位，个个都是牵线的木偶，FIFA其实是简化了足球技战术层面的东西，继而用一些相对肤浅但是又很容易叫好的东西来吸引玩家（比如碰撞，比如真实动作捕捉。。。）。实况追求的一直是神似，FIFA要的是形似。

作者: mondrovic 时间: 2013-6-16 02:18

进球进球进球。。。对战的时候实况打出高比分的时候比fifa多多了。
如果说fifa只是按照指令而出结果，那么 ...
毒舌郎君发表于 2013-6-16 00:17

打出高比分有什么问题？实况被人家打爆的，首先绝对是防守不过关的，怪不得游戏。此外我很想知道，你眼中实况2013的BUG是什么？

作者: 【KO】 时间: 2013-6-16 07:09
不删才怪。

作者: 胡乱偏废 时间: 2013-6-16 08:04
活该被删，低级黑

作者: xingyuanruci 时间: 2013-6-16 08:40
回复 5# 毒舌郎君

你也就抓bug不放往死里打的水平

作者: PESN 时间: 2013-6-16 08:48
楼主悲剧了

作者: fanfan55555 时间: 2013-6-16 10:30
本帖最后由 fanfan55555 于 2013-6-16 10:32 编辑

我感觉往后的足球游戏发展方向并不应该是你输入什么指令就会按照你的指令来表现行为而应该是某些时候你输入了某个指令这个指令还会受到各种条件的制约最终没有达到你想要的行为动作这才叫真正的真实比如你输入了射门指令由于当时受到了球员体能、环境、心态的制约导致没有达到你想要的效果这才叫做真实再比如你按下断球键由于受到当时某种条件的制约比如能力、心态导致你这一动作过大导致犯规这才叫真实……
:bz36:你说的貌似现在游戏都有反应，不同时段，体能状态，对抗情况下……效果是不同嘛！

作者: 採憶 时间: 2013-6-16 11:25
额。非凡论坛一般不讨论实况的，楼主好自为之吧

作者: gjkun 时间: 2013-6-16 11:31
回复 7# mondrovic

“FIFA其实是简化了足球技战术层面的东西，继而用一些相对肤浅但是又很容易叫好的东西来吸引玩家（比如碰撞，比如真实动作捕捉。。。）。” 嗯。。非常认同你的观点！！这些特性便成了游戏卖点的一部分。

作者: TV足球 时间: 2013-6-16 11:53
回复 13# fanfan55555

能做到这样是真实了但是就不好玩了。

作者: weiwanwan 时间: 2013-6-16 13:08
"实况在这方面的努力并不是BUG 而是有意而为之",你怎么知道是有意为之，有证据吗？是官方说的吗？
最讨厌那些没有证据，就说一大堆理论的。其实根本就不是这样

作者: mondrovic 时间: 2013-6-16 13:41

回复 mondrovic

“FIFA其实是简化了足球技战术层面的东西，继而用一些相对肤浅但是又很容易叫好的 ...
gjkun 发表于 2013-6-16 11:31

其实这些东西应该是稍微认真玩一下，看一下就能体会出来了，没有授权和冠名权的优势再加上大手笔的营销，FIFA能这么叫好？试问某些初次接触足球游戏的玩家，听到FIFA和PRO EVOLUTION SOCCER这两个名字，他会怎样选择？答案不言自明。而关于足球游戏本身的品质高下，大部分的人其实已经忽略了，包括前几年跑去玩FIFA的那些“老”玩家。

作者: leo4057 时间: 2013-6-16 17:27
回复 14# 採憶

不是不讨论，你去看看现在综合讨论区有多少乌烟瘴气的帖子，再对比一下WECN的，自己看看2个论坛的区别到底在哪里

作者: gingahead 时间: 2013-6-16 17:48
动作帧数的降低带来了空间感的缺失球场的狭窄带来了感官的单一

极为赞同

作者: 利物浦12mvp 时间: 2013-6-16 19:21
:bz36:贴子怎么来这里了

作者: gjkun 时间: 2013-6-16 22:25
回复 18# mondrovic

正如你之前所提到的碰撞、动作捕捉以及第一脚触球等游戏特性在我个人认为都是次要的。能体现出现实整体足球战术以及比赛节奏的才是关键，在这前提下再去完善其它游戏特性。

作者: mondrovic 时间: 2013-6-17 11:05

回复 mondrovic

正如你之前所提到的碰撞、动作捕捉以及第一脚触球等游戏特性在我个人认为都是次要的。 ...
gjkun 发表于 2013-6-16 22:25

怎么说呢，其实实况2008-2011一直反反复复，每年一变，所以有玩家转去玩FIFA很正常；不过我一直不认为FIFA是救命稻草，实况有问题，它一样有问题，而且有些问题更为根本，那些玩上了FIFA的人，没必要动辄就拿什么“完爆”，“秒杀”来贬低实况，尤其是以实况2013的品质而言，真的不差。
还有就是这个坛子里面某些喜欢上纲上线搞人身攻击的，有观点可以好好讨论，但是这些人几句话下来，就开始秀玩FIFA的优越感，把实况玩家当傻子，愚忠。。。这样的人连基本的尊重都不懂，真是没事找骂。

作者: gjkun 时间: 2013-6-17 14:40
回复 23# mondrovic

是呀，我也是因为实况这些原因玩了FIFA两年（11和12）。我非常厌恶看到在论坛上对骂的事，说实话真的没必要这样，客观来说两游戏都有优、缺点存在，这就视乎玩家的偏好来选择。还有正如你所说PES2013的确不差。尤其表现在：1，比赛内容（战术）丰富、灵活；2，比赛节奏（包括传球节奏），这点对于足球比赛来说非常重要！3，防守体系设置得比较合理，能局部主动逼抢更能整体制约，张驰有度。

作者: zxt1222 时间: 2013-6-17 15:35
本帖最后由 zxt1222 于 2013-6-17 16:18 编辑

“简化调整” 从fifa06到现在这个情况一直存在
fifa通过“滑冰”来简化人球结合、简化了球员调整的动作部分、实现了动作衔接宽松化，简化了局部的战术对抗

这样的简化，一方面：AI比较容易做。也容易做到基本传切线路的写实（pes2012放弃pes2011的路线，也采用简化调整以后，AI表现明显提升）
因为局部球比较容易被发展出来
（停球-调整-短传的过程很快，防守一方很难通过多人压迫彻底阻止出球）
进攻方的队友AI比较容易的就能就近找到第一接应点。
（反观pes的接应AI，常常会由于接球人的停球调整过长，被多人压迫上来，接应队友的的空间也被提前封死）
这样只要把第一接应做好，保持传切的顺畅就可以让AI很舒服。
但，这无疑对防守方是不公平的、防守方太过被动，高压迫、高逼抢战术的回报也变小。（fifa默认的防守AI风格也是偏区域+保护，而不偏压迫）

简化调整，另一方面：可以提高玩家的局部操作的手感、容错率、舒适感、控球稳定性。
简化护球之后，玩家进攻的发起就更加从容，配合容易被激发。
玩家通过多脚传球配合最终进攻成功的满足感也确实强。
这样从玩家体会上确实比较讨喜。

但讨喜不代表真实，如果继续走简化调整的路子，游戏整体水准就很难提高。
就如同WE6FE，是实况早期的简化调整风格的集大成之作，作为游戏本身还是十分出色地，足够满足当时的玩家需求，但是如果10年后还在运用这个体系，那势必会被时代淘汰

所以我觉得基本解决滑步的次时代FIFA14是一面很好的镜子。
次时代FIFA14和本世代FIFA14的AI表现的风格差异、复杂度差异很可能可以说明 “简化调整”对战术层面的影响。

作者: zarfield 时间: 2013-6-17 16:05
其实我个人觉得FIFA13比实况真实。但之所以我玩实况，是因为FIFA太难了。。。

作者: mondrovic 时间: 2013-6-17 16:37

“简化调整” 从fifa06到现在这个情况一直存在
fifa通过“滑冰”来简化人球结合、简化了球员调整的动作部分 ...
zxt1222 发表于 2013-6-17 15:35

说得好，如果请你结合实况2013来谈谈这些简化的设置和发展，你有怎样的观点呢？

作者: zxt1222 时间: 2013-6-17 17:01
本帖最后由 zxt1222 于 2013-6-18 14:36 编辑

说得好，如果请你结合实况2013来谈谈这些简化的设置和发展，你有怎样的观点呢？
mondrovic 发表于 2013-6-17 16:37

我在fifa区扯过一篇“人核心？球核心？”的帖子，很幸运这套理论现在还是可以解释一些事情

FIFA多数是用”球核心“体系，所以“人的调整简化”是可以被更多的容忍的
而PES常常是要做“人核心”的，所以“人的调整”就不能过于简化。

在这一点上，PES走过好几个起伏

PS时期比较简化，但是“强调调整”“强调分离”是PS时期实况成功的法宝，
一个明确的动作之后才可以接下一个动作、球员的身位直接影响技术动作，很多技术做之前都需要（粗略的）调整方向，这些在当时都是十分先进的。
但是其人球关系还是趋于简单：趟球距离十分规律，高速与低速对盘带趟球的影响不合理，护球的概念很模糊等等。

PS2早期，WE6系列将“旧的PS体系”做到了几乎极致，比赛内容丰富，平衡，有趣。但是人和球的关系没有本质变化。人和球比较规律，彻底分离还是比较少。

we7开始大的变革（其实是JWE6），实况的球员开始变得越来越“重”，原因就是K社开始认认真真复杂化“人球关系”，开始考虑复杂化调整，强化模拟重心。这也是之后PES的球员“重”的源头。
从这时候开始，实况的盘带特殊情境越来越多，球速和线路更加多变，变数越来越多，如盘带高的球员（齐达内）十分靠近对方的时候只按方向键会激发一个“紧急变向”特殊动作，抢先伸脚趟球变向，而最大的不同点还在之后，抢先伸脚趟球变向后，盘带者并不是迅速就随球而上，反而是离球的距离更远，（利用防守球员扑抢的惯性硬直）通过一个完整的加速过程追到球，整个过程的帧数在当时来说十分之足，脚踏实地没有任何滑步。这就是WE7体系的给人硬派感觉的原因。
在现在看来WE7体系依旧是一个十分先进的体系。甚至可以说是次时代fifa引擎的重要参考体系。

WE8 WE9 WE10系列都是延续了WE7体系。。

WE8的复杂化很不成功，问题众多。

WE9的机能有限的写实化，玩家反响并不好。操作不爽快，AI不够积极。

WE10的时候K社第一次妥协：减少动作帧数。最大的特点就是动作衔接快了，另外又夸张了加速度的效果，加速变向容易。于是WE10变成了盘带着的天堂。

PES6虽然意识到了WE10错误，但是依旧沿用WE10的底子修改。于是，PES6有了实况历史上第一次可操作的“瞬移滑步”，也就是当年的“鬼步”动作。
PES6不失为是一个好作品，但同时也说明了PS2的机能到了尽头，甚至连WE7的体系思路都无法完全实现了。

K社带着WE7体系进入本世代（PS3 X360时代）
PES2008，K社胃口很大但经验不足，球员方面继承了WE7体系的理念，把动作帧数一下子大幅度提升，但是当时K社驾驭不住这么足的帧数，球员的动作被制作的绵软拖沓，外加球的模拟也非常不好。结果人球关系十分模糊。

PES2009依旧保持WE7体系，吸取了2008的经验，大幅度删减动作帧数，夸张加速度的效果，让玩家回归PS2的爽快手感。（转而开始把重心放到更新攻防AI上，PES2009是PES防守AI体系成型的分水岭）

PES2010，是值得说的一座
K社在防守AI更新了以后，心气又高了。卷土重来，重新将被删减动作帧数加回来了。于是球员的动作细节非常多，重量感非常大。球员个体本身非常的写实。理论上这将会是非常好的游戏。
但K社发现了2个问题 1）球员动作帧数过足，玩家抱怨按键响应太慢，动作衔接太慢。 2）球员动作帧数过足。出球就慢，进攻本来就变难了，外加防守AI刚刚升级过。这使得玩家的进攻传球变更难了。
同时K社又犯了一个非常”实况传统“的错误：进一步夸张了加速度的效果。为了抵消按键响应慢的负面感觉。
戏剧性的事情是，和WE10相反。PES2010夸张了加速度以后对于防守球员更为有利，进攻方停球调整过程长，而防守方往往更快的抢先封堵路线。
PES2010变成了一个进攻传球组织非常难、攻弱守强，要求非常高的游戏。
K社就算把盘带判定加强，将球速严重夸张化，都无法改变PES2010进攻组织非常难的结果。
玩家恶评不断。加之当年FIFA10系列一场流畅爽快的AI，形成了鲜明的对比。

PES2011，差一口气的优秀作品。（特殊的3段锁定体系先不说）
K社还是坚持了“高动作帧数的路线”，进一步增加帧数。单说这一点是目前PES的最高作。球员动作方面，可以说是十分硬派。
但是K社习惯性的犯了矫枉过正：他一改PES2010的加速度问题，整个游戏都被压制在过低的速度中。又将PES2010炮弹般的球速改成球员盘带会将球“吸回”脚边
人和球的速度方面的多方胡乱干涉，导致了很多BUG。

PES2012，迫于压力，K社又妥协了，借鉴了当时fifa的做法，删减了10%左右的动作帧数（比WE10 2009删减的更厉害），同时这也是PES滑步最为明显的一座。
PES2012做到了更为舒适爽快的操作，做出了更为流畅的AI。当然，也自然而然的让护球盘带变得过于容易了。非常单纯的过渡性作品

PES2013，折中兼顾之作。增加回了一部分帧数，多于2012，少于2011和2010。
球员模拟上，有PES2012的滑步随球问题，
球的模拟上，也有2011的”吸球“问题，
但两者都没到极端。避免了大部分PES2011和PES2012的弊端
同时整体AI在2012基础上稳中有升。
确实PES2013是近年来说PES中“显著问题”最少的一个作品。但是同时遗留潜在问题依旧很多

将人、球两方面的问题彻底解决，才是进入下一个阶段的必要工作。
这就是PES2014的方向了。从视频中看得出，PES2014的球员会“更重”，动作帧数基本接近2011的水平。但脚下略有小滑步
低速动作的速率比较像PES2011，而高速动作的速率接近2013。
强化“重心感”，进一步区分开不同速度下的动作区别，应该是这一座的目标。

但我个人觉得这已经是机能限制的前提下的权益之计了。
如果PES要真正走回自己的初衷，那么必须要和NG FIFA14一样，在次时代上先将动作帧数加满，尽量消除所有的滑步。之后才可能把游戏整体模拟水准提上去

作者: 青山上的来客 时间: 2013-6-17 23:57
LS研究得好深:bz2:

作者: o.owin 时间: 2013-6-18 13:18

怎么说呢，其实实况2008-2011一直反反复复，每年一变，所以有玩家转去玩FIFA很正常；不过我一直不 ...
mondrovic 发表于 2013-6-17 11:05

诶哟！甜菊兄，好久没见了！您又来啦？今天家里放风？呵呵，我说呢，你家人也太不开明了，管着你不让大家乐呵，对了，“尊重”这个字眼在你嘴里说出来咋就那么刺耳呢？以后你也别侮辱这俩字了好不？受不了啊，粗俗不堪的语言才是您的长项不是吗？比如。。。。。。还是不举例了，要不容易影响您的超创意发挥。反正基本在说到实况不足的帖子里还是容易找到的，呵呵呵。为了激发你的灵感，我有句话算是做个引子-----实况那个2B防守ai居然给你说的超越了FIFA，还张弛有度？哈哈哈。。。。。。好！果然不愧是传说中的甜菊帝，哈哈哈哈。。。。。。好了，现在表演可以开始了，呵呵

作者: 7liting7 时间: 2013-6-18 18:13
:bz16:喷子终归是喷子这比那儿多多了

作者: o.owin 时间: 2013-6-18 19:37
本帖最后由 o.owin 于 2013-6-18 19:40 编辑

其实两个游戏都是按照指令来玩，楼主说的佩佩那种情况，其实应该由玩家自行操作，游戏中的心理因素实况有配 ...
mondrovic 发表于 2013-6-16 02:16

呵呵呵，甜菊帝，你的观点总是很带喜感，快出来吧，别浪费时间哦。我们都知道你很懂球还不行吗？呵呵呵:bz11:

作者: o.owin 时间: 2013-6-18 23:39
唉，甜菊帝这小子不厚道啊，白等了一晚上，表演没看成，乘兴开机，败兴关机，

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